– Леонид Макарович, как вы прокомментируете высказывание российских аналитиков? Действительно ли Украина нарушила все принятые ею обязательства в Минских соглашениях?
– Я всегда считал и считаю, что Минские соглашения нужно рассматривать как первый этап разрешения коренного вопроса для Украины, а именно: восстановления суверенитета и границ по всей ее территории, которые были до аннексии Крыма и агрессии на Донбассе. Но, к сожалению, мои пожелания воспринимаются некоторыми не так, как хотелось бы мне. В Минских соглашениях присутствуют наделенные неизвестно какими полномочиями так называемые ДНР и ЛНР, которые на самом деле не признаны мировым сообществом и являются юридически нелегитимными. И что же мы видим? Эти ДНР и ЛНР принимают участие в обсуждении и принятии решений, и даже подписывают какие-то протоколы. Это какой-то абсурд. Поэтому я считаю, что этап этих Минских соглашений уже завершил свою работу и полностью исчерпал себя. Мы должны переходить к более высокому формату, а именно: формату Будапештского меморандума с участием стран “Большой восьмерки”, которые реально могут сегодня влиять на процессы в мире. То, что происходит сейчас в Украине, – это не частный вопрос. Здесь решаются вопросы демократии и свободы не только для нашей страны. Если Россия уничтожит Украину как государство, то неизвестно, кто будет следующим. Уверен, что Москва с ее философией подавления и принуждения не остановится на этом. Поэтому я считаю, что Минские соглашения вошли в тупик. Они не решат стратегического вопроса для Украины.
Кстати, мы – единственная страна, которая выполняет эти соглашения. Я не поддерживаю это, потому что нашим военным каждый день приходится выдерживать атаки со стороны российских наемников. Проливается украинская кровь. Россия постоянно провоцирует Украину, чтобы создать мнение в мировом сообществе о том, что мы нарушаем все договоренности.
Минские соглашения состоят из 13 пунктов, первый из которых гласит о том, чтобы территорию Украины освободили от оружия и иностранных наемников. Только после выполнения этого пункта нужно переходить к другим. А Россия требует принять сразу новую конституцию и провести выборы на неконтролируемых территориях Донецка и Луганска. А как проводить выборы по украинским законам, если там нет ничего украинского – ни власти, ни СМИ, ни партий? Это просто издевательство.
– Бывший министр обороны Украины Гриценко заявил, что если Украина выполнит Минские соглашения, то она может исчезнуть с карты Европы. Что вы скажете на это?
– Это слишком радикальное заявление. Хотя я его понимаю. Если мы примем конституцию и придадим особый статус Донбассу, то это станет угрозой для всей Украины. Получается, мы легитимно подтвердим, что эта территория развивается по особым законам, которые, как известно, диктуются Кремлем. Причем экономическая составляющая ляжет на Украину. И тогда трудно будет определить, чьи это территории, – украинские или российские. Этого делать нельзя. Это капкан для украинского народа.
– Некоторые политологи не исключают, что помимо Минских договоренностей есть еще и тайная часть. Поэтому был подписан трехсторонний меморандум. Вам что-нибудь известно об этом?
– Лично я такой меморандум не читал. “Нормандская четверка” тоже что-то обсуждает, никаких документов не принимает и не подписывает. Договариваются в устной форме. Я не присутствую на этих заседаниях, но не исключаю, что, возможно, и были какие-то тайные договоренности. Путин публично заявляет, что российских войск нет на территории Донбасса и что на самом деле это сепаратисты (Путин называет их ополченцами и добровольцами. – Ред.). Более того, он утверждает, что это вообще дело рук самой Украины и она сама должна договориться с сепаратистами. Однако российские войска и техника находятся на нашей территории. Это более восьми тысяч человек. Эти заверения Путина противоречат не только здравому смыслу, но и имеющимся у нас документально подтвержденным фактам.
– Западные теоретики не исключают, что вслед за Украиной аннексии могут подвергнуться и территории стран Центральной Азии со стороны России. Может ли Казахстан постигнуть участь Украины, особенно на фоне заявлений скандально известного политика Владимира Жириновского, который призвал лишить независимости государства Центральной Азии? А Лимонов на своей страничке в “Фейсбуке” и вовсе заявил, что в свете беспорядков на Украине и девальвации в Казахстане правительству РФ нужно воспользоваться ситуацией и подумать об аннексии части российских приграничных территорий в Северном Казахстане.
– Я не гадалка, поэтому будем рассуждать логически. Расскажу одну историю. В сентябре 1991 года я, Нурсултан Назарбаев и Борис Ельцин сидим и рассуждаем, как быть дальше. Мы предложили Михаилу Горбачеву принять какое-нибудь решение и разработать четкую политическую линию внутри Советского Союза, которые соответствовали бы настроениям людей в республиках. Горбачев категорически отказался от такого обсуждения. Это, напомню, был сентябрь 1991-го, а через два месяца, в декабре, Горбачев написал заявление о сложении своих полномочий. Прошло всего два месяца.
Поэтому, когда народ включается в политическое движение, предсказать ничего невозможно. Российская политика издревле направлена на подавление и принуждение силой. От нее можно ожидать чего угодно. Вспомните письма российской интеллигенции, которая обратилась с открытым письмом Путину применить агрессию против Украины, а фактически просила убийство славян славянами.
Если такие же люди спровоцируют конфликт в части того, что ущемляются права русских в Казахстане, то Кремлю ничего не останется делать, как защитить права своих соотечественников. Я не думаю, что такие политические клоуны, как Лимонов и Жириновский, действовали по прямому указанию Москвы. Но тем не менее их высказывания не должны оставаться безнаказанными. Фактически это уже вмешательство во внутренние дела Казахстана. Ведь это заявления не мальчиков. Жириновский – не просто частное лицо, а заместитель председателя Государственной думы, то есть высшего руководства России.
Но думаю, что Назарбаев хорошо знает свой народ и будет работать в интересах казахстанцев, поэтому не допустит конфликта.
Леонид Кравчук – первый президент Украины, депутат Верховной Рады первого – четвертого созывов.
Разного рода политические оппоненты критиковали действия Кравчука на посту президента. Например, обвиняли в том, что в стране при его власти очень сильно расцвела коррупция, в том числе и в органах власти. Помимо того, первого президента обвиняли в продаже украинского Черноморского пароходства, так как сделка по продаже предприятия непосредственно лоббировалась Кравчуком.
Называли главным виновником того, что во время его руководства Украиной экономика пришла в самое большое запустение и практически развалилась.
В начале 1998 года итальянский журналист издал книгу “Прощай, Россия!”, в которой он прямым текстом озвучил мысль о том, что именно Кравчук был основным виновником и инициатором распада Советского Союза.
– В декабре 1991 года вы были одним из первых подписантов о создании СНГ. На этот счет ходит много слухов и домыслов. Так, по утверждению сына Хрущева – Сергея, якобы Ельцин “подарил” вам Крым во время подписания документа. Цитирую слова сына Хрущева: “Как рассказывал первый президент Украины Леонид Кравчук, когда в декабре 1991-го в Беловежской пуще принимались решения о ликвидации СССР, Кравчук обратился к Ельцину: “А как с Крымом будем?”. Ельцин сказал Кравчуку, махнув рукой: “Ну и забирай!”. Кравчук говорит: “Я сразу и забрал!”. Он был бы очень рад получить Украину даже без Крыма. А тут такой подарок царский от Ельцина”. Насколько это соответствует действительности?
– В 1954 году Крым был передан Украине. За год до этого я, будучи студентом, поехал туда и видел, как живут люди, приехавшие из разных областей России. Женщины ходили все опухшие, потому что их кусали москиты. Они не знали, как там жить, не знали, как вести хозяйство, и постоянно писали письма Никите Хрущеву. Он приехал в Крым посмотреть, что происходит. Женщины подошли к нему и слезно умоляли перевести их обратно в Россию. Хрущев тут же поехал в Киев и вызвал к себе первого секретаря ЦК Компартии Украины Кириченко. Потребовал от него, чтобы Украина взяла себе Крым. Кириченко не соглашался. Нельзя было просто так взять, нужно было создавать заново всю инфраструктуру. Это же не простой вопрос. Тогда Хрущев взял с собой Кириченко, и они поехали на Политбюро ЦК КПСС. Таким образом, Украину принудительно заставили взять Крым. А потом сочиняют басни, что Хрущев чуть ли не в пьяном угаре подарил.
– Но есть и другие версии. Поговаривают, что Никита Хрущев своей жене подарил Крым… Так чей же Крым?
– Нет, такого не было (смеется). Верховный Совет РФ принял решение передать Крым в состав Украины. Мы взяли Крым и вложили в него за это время сотни миллиардов рублей. И сегодня опыт показывает, что Крым не может жить хорошо без связи с континентальной Украиной. Поэтому все разговоры о том, что Крым был “подарком”, – это филькина грамота. Такая филькина грамота и слова сына Хрущева. Разговора между мной и Ельциным о передаче не было. Крым уже был в составе Украины. Как можно во второй раз дарить?
– Если бы вы могли что-то изменить в своей жизни, приняли бы снова участие в событиях в Беловежской пуще или нет?
– Если бы на кону был вопрос, что лучше – демократия или диктатура, то я бы подписал любые документы за свободу и суверенитет своей страны.
От редакции.
Мы прекрасно осознаем, что в интервью бывшего президента Украины звучит только одна точка зрения, которая не отражает всю существующую палитру мнений. Надеемся, что в ближайшем будущем мы сможем представить нашему читателю и противоположные взгляды.
Алматы