В Казахстане эта тема тоже звучит почти постоянно. Но, как ни удивительно, почти нет комментариев, как такие процессы, если они пойдут в обеих странах, могут отразиться на экономических отношениях РФ и Казахстана, партнеров по ЕАЭС. Мы поговорили об этом с известным российским экономистом Евгением Надоршиным.
Вопросов больше, чем ответов…
— Евгений, если новая индустриализация в России будет запущена и окажется процессом, не только реальным, но и масштабным, как это может сказаться на Казахстане?
— Индустриализация в России, как бы она ни проходила, невозможна без широкого импорта оборудования. В условиях нынешних санкций у Казахстана есть возможность стать посредником при параллельном импорте и заработать на этом. Это совершенно очевидно, и это то, что уже сейчас реализовывается, а при усилении акцента на промышленном развитии будет только расти. Здесь есть вопросы – кто сколько хотел бы на этом зарабатывать, насколько власти Казахстана способны управлять рисками? Я, как экономист, на это ответов не ищу. Конечно, гораздо больше могла бы быть прибыль, имей Казахстан собственную развитую промышленность, и выступай не только как посредник для продажи оборудования из третьих стран, а еще и как продавец своего, но сложной промышленности в Казахстане совсем мало, а технологических компетенций меньше, чем даже в России.
— Казахстан, как и Россия, крайне заинтересован в технологической модернизации, развитии современных отраслей индустрии. Без импорта не обойтись. Будет ли стране интересно, в рамках того же ЕАЭС, приобретать продукцию новой российской индустриализации, если есть более технологически передовые предложения?
— В ряде случаев производство в России придется создавать с нуля или с близких к нему уровней, и поэтому они могут оказаться довольно современными для текущей ситуации. Я потенциально бОльшую проблему вижу в ином. Смотрите: даже вместе взятых рынков России, Казахстана, Беларуси и всех, кто захочет покупать продукцию новой российской индустрии для многих видов производств, — все равно недостаточно, рынок нужен больше. Микроэлектроника, например: там можно построить один завод, не какой нибудь космической сверхсложности и тонкости, а что-то, например, в расчете на продукцию в 20 нанометров, который – один! — перекроет потребности всех наших стран.
И что с этим делать? Казахстан, например, на рынках мало заметен с точки зрения своих потребностей. Причина очевидна: низкий уровень технологического развития в промышленности страны, большая доля промышленного импорта, и это не позволяет формировать сколько-нибудь значимый спрос даже по отношению к численности населения, которая неплохо росла в последние годы.
Слабость промышленности — это больная сторона и российской экономики: к сожалению, композиты, микроэлектронику, редкие сплавы мы изготавливать не можем. Добывать практически всю первичку – да, выплавлять сталь – да, но как только нужны ее редкие марки — тут все. Только импорт. Если кто-то хочет развивать производство с упором на местную номенклатуру технологических товаров, то везде плохо. В России чуть-чуть получше, в Казахстане похуже, но в обоих случаях упрешься в необходимость импорта компонентов. И во многих случаях, это будут критически важные детали.
Если индустриализация в России пойдет, и рынком для ее продукции станут все страны ЕАЭС, во многих случаях это принципиально ничего не решит – для многих современных производств этого мало. Особенно, если вести речь не о производстве конечной продукции, типа холодильников или телевизоров, а о компонентах. Производители компонентов немногочисленны и зачастую сегодня работают с очень низкой маржой. А если твой рынок составляет не миллионы, а сотни тысяч изделий, то будущего у тебя нет. Есть иные примеры, например, двигатели большой мощности – 800 и более киловатт, мегаватты – там серия в тысячу (если мегаватты, то и заметно меньше) единиц уже позволит окупиться ее производству. Но проблема в том, что весь спрос в наших странах едва-едва позволит пристроить такую серию в каком-нибудь из диапазонов.
В каких бы объемах Россия ни намеревалась реализовать стратегию индустриализации, проблема, на мой взгляд, будет упираться в следующее. Сегодня достать технологии – вполне решаемая задача. Но во многих случаях это не самые перспективные и передовые технологии. Они высоко трудоинтенсивны по меркам того, что планируется к внедрению в скором будущем, это технологические процессы, которые сейчас уже находятся в зрелой стадии. И для иллюстрации: Россия сможет производить вполне нормальные и недорогие автомобили на двигателе внутреннего сгорания, но заполнить не только свой, но даже рынок Казахстана электромобилями не сможет.
— Казахстан сам уже наработал опыт выпуска современных автомобилей на ДВС.
— Совершенно верно, вот это наш общий уровень. А законодателями мод в электромобилях мы не будем. Может, мелкие серии, но не более. И так – во многих сферах. К сожалению, сегодня, что России, что Казахстану, доступно догоняющее развитие. Здесь мы не отличаемся друг от друга принципиально. Мы можем внедрять технологии вчерашнего и сегодняшнего дня, но завтрашнего – не наш удел.
— И – что делать? Казахстану необходимы новые рабочие места – население-то быстро растет, как вы сказали. Зависимость от импорта зашкаливающая.
— Гораздо перспективнее с точки зрения наращивания занятости в современном мире сектор услуг, но, если Казахстан имеет амбиции в отношении своей индустриализации и опасается конкуренции на своем рынке с российской продукцией, то, возможно, стоит сконцентрироваться на некоем наборе товарных ниш, которые могли бы дополнять российскую продуктовую линейку, и определенных компонентах, которые могли бы поставляться производителям обоих рынков. Это сделало бы производственное сотрудничество эффективным, позволило бы участвовать в общей прибыли, усилило бы переговорные позиции. Если выбрать ту продукцию, которую сейчас российские власти не рассматривают как первоочередную, то возможно было бы взамен одной российской продукции поставлять на рынок соседа другую. С уровнем производительности современных мощностей производители из Казахстана могли бы доминировать на каких-то российских рынках, компенсируя в торговле поток товаров из России. Сотрудничество в разных видах нередко оказывается выгоднее соревнования. К сожалению, ни Россия, ни Казахстан в рамках ЕАЭС к этому оказались не готовы. "Надо развивать альтернативные маршруты в обход России": цены в Казахстане будут расти весь 2023 год
— Почему? Когда запускали евразийский проект, только и говорили, что сейчас создадим большой общий рынок, чего не хватало для развития, для диверсификации экономик…
— ЕАЭС оказался в большей мере политическим, а не экономическим образованием. Что сегодня очевидно по результатам не такой уж короткой его истории. И бизнес с обеих сторон к сотрудничеству оказался не готов, в результате выгод от этого интеграционного проекта мы все получили гораздо меньше, чем в принципе могло бы быть.
Всем, кто сегодня думает о запуске больших, национального масштаба, программ индустриализации, нужно помнить вот что. Современные массовые индустриальные проекты сегодняшнего и вчерашнего дня, как правило, довольно низкомаржинальны и относительно малопроизводительны по сравнению с сектором услуг в современной экономике. И на них невозможно будет серьезно увеличить ВВП ни России, ни Казахстана. А что даст сочетание таких факторов, как невысокая маржа, невозможность сильно нарастить ВВП, относительно высокая трудоинтенсивность? Это – нагрузка на труд, невысокие зарплаты. И, как результат, не слишком впечатляющие результаты с точки зрения динамики благосостояния населения. А страны, которые делают ставку на развитие сектора услуг и освоение технологий завтрашнего дня, которые сейчас только идут во внедрение, будут опережать в развитии. То есть, на мой взгляд, излишний акцент на развитии промышленности может сдержать развитие и, если слишком сильно на это напирать, даже привести к снижению производительности в экономике в целом.
Где вы, синие воротнички?…
— Еще одна проблема для заявленной индустриализации в России – дефицит квалифицированных рабочих рук. С этой точки зрения мы очень плохо подготовлены. Вот если бы ставка делалась на промышленных роботов, то были бы большие шансы. Но, к сожалению, роботы – это не про Россию и не про Казахстан.
— Так, и что получается: индустриализации в России, по факту, не будет?
— Будет. Ведь помимо прочих мотивов она необходима военно-промышленному комплексу. Думаю, всем понятно, что сейчас это – важнейший стимул, чтобы такие программы реализовывались.
— Предвижу со стороны критиков цитату старой, советской, шутки: что ни изобретай, получается автомат Калашникова.
— Нет, я не хочу сказать, что речь идет о тотальной милитаризации экономики России. На это нет ресурсов и смысла нет. И посмотрите, какие секторы экономики в прошлом году лидировали по приросту прибыли – строительство, в том числе жилищное. Оно и не сложное в нашем исполнении и в основном гражданское. Но ни для кого не секрет, что сложные сферы промышленности практически всегда – двойного назначения.
Для Казахстана, отчасти и для России, сейчас было бы правильнее не делать основную ставку на индустриализацию, а выждать.
Мир, похоже, подходит к грани, за которой – смена технологического уклада. Промышленные технологии, которые станут доступны завтра, сейчас находятся на финальном этапе разработки, будут намного более производительны, чем те, что можно получить сейчас. Возможно, производительность будет даже выше, чем в современном секторе услуг, ну и, главное, она не будет зависеть от нашего общего самого больного места – дефицита квалифицированных кадров, «синих воротничков», которых ни в Казахстане, ни в России все предшествующие десятилетия никто не готовил. Те технологии, что можно внедрить сейчас, они подходят как некий переходный этап, но не стратегический курс.
Госдолг и параллельный импорт
— Допустим, что российской политикой в итоге становится то, о чем говорите вы – выждать, делая ставку на завтрашнюю смену технологического уклада. А что делать, пока он не наступил? Да и – будут ли, в условиях санкций, доступны новые технологии?
— То, что и делается: параллельный импорт. Подавляющая часть выходящих из строя импортных комплектующих будет замещена такими же, только пришедшими из других источников. Или аналогичными, от других поставщиков. Нужно рационально относиться к задачам экономической политики и распоряжаться ресурсами. С учетом ресурсов, которые российские власти готовы затратить на решение сегодняшних проблем, с учетом тех рынков сбыта, что России доступны, основной источник замещения того импорта, который не поступает в страну, — это другой импорт. В ряде случаев это связано с падением качества и более высокой ценой, но со значительной вероятностью попытка создать у себя локальное производство вопреки возможностям и основаниям, приведет к гораздо большим потерям.
— Ну не может же параллельный импорт существовать, как масштабное явление, очень долго? Это временная мера, «скорая помощь»…
— Уверяю вас, он может работать сколь угодно долго. В России он был, только назывался тогда по-другому, с самого развала СССР. Уверен, что и в Казахстане тоже. Не стану углубляться, но мы же все знаем, сколько людей, и целых институций в нем заинтересованы.
— А санкции? Наказание за их нарушение?
— Вы представляете, какие штаты, технические возможности нужно иметь, чтобы постоянно и эффективно мониторить все, что идет в Россию? С ее портами, протяженными границами? Этому придется посвятить все ресурсы и Госдепа, и ЦРУ. Нет, конечно, когда речь идет об импорте каких-то очень редких, современных технологических изделий, ну, например, специальных матриц к тепловизорам, там, наверное, можно попробовать наладить контроль, вплоть до штучного учета. Тех, кто их производит, мало. Можно даже навязать производителю контроль за цепочками поставок, мониторинг вторичных продаж. Но как только речь идет о чем-то массовом, где есть десятки или сотни производителей по всему миру, тут же возможности контроля начинают резко снижаться. Слишком большой ресурс для него нужен. Да и есть целые пространства, которые американскому контролю недоступны – граница России и Китая, например. Как Вашингтону относительно нее встроить механизм контроля в и так очень сложную тему его взаимоотношений с Пекином?
— Ну если индустриализация все же запускается, то за счет чего? В статье Костина обозначены пути, которые могут дать средства на нее, один из них – новая волна приватизации. А что можно приватизировать в адекватных задаче объемах?
— Я не вижу, что можно предложить, не вижу покупателей. Нет интересных активов, а те, что есть, которые раньше государство осознанно растило за счет фактически деприватизации, тот же банк ВТБ, — там государство и потенциальные покупатели, скорее всего, не договорятся по цене. Из этого источника я бы особых ресурсов не ждал. Казахстану надо готовиться к войне. К торговой войне
— Тогда на какие средства запускать такой огромный проект?
— У Костина в статье есть иное предложение: за счет эмиссии внутреннего долга. Это самый реалистичный инструмент. Если, конечно, работать с рынком аккуратно, не так, как это было в прошлом году. В принципе, на горизонте десяти лет вполне можно привлечь 70 трлн рублей через эмиссию долга с внутреннего рынка. И приватизировать, возможно, не придется ничего.
— И такая огромная сумма долга – это не страшно?
— Нет, и можно будет продолжать оставаться во вполне комфортном положении с точки зрения долговой нагрузки и дефицита бюджета. Это будет означать приблизительно, 3-процентный дефицит госбюджета ежегодно. Маастрихтские договоренности, на которых образован Евросоюз, считали это довольно безопасным.
— Их принимали в условиях мирной ситуации. И без санкций.
— Конечно, но если эмиссия этого долга будет осуществлена в условиях растущей экономики, и ресурсы, полученные с ее помощью, будут использованы продуктивно, то суммарная долговая нагрузка через десять лет останется весьма скромной. Меньше, чем у подавляющего большинства стран, сопоставимых с Россией или больших, чем она. Что мирное, что военное время на арифметику не влияют.