— Дмитрий, недавно вышла ваша книга «Сталин против Великой Депрессии». Чем вас так «цепляет» начало прошлого века? Кстати, если честно — когда бы такая интересная (и по фактажу, и по стилистике) подача материала имела место в нашей школе, думаю, и я, и мои ровесники гораздо лучше разбирались бы в истории. И наверняка лучше бы понимали происходящее сейчас…
— Спасибо. Мне нелегко объяснить причину моего интереса к той эпохе, скорее всего, это интерес к эпохе, наполненной событиями исторического масштаба. Меня всегда интересовало, каким образом Сталин сумел добиться успехов в деле индустриализации, и этот интерес, в конце концов, подтолкнул к работе над книгой. Я ее называю «Сталинская индустриализация», однако, издательства ее выпускали под другими названиями: «Экономическая революция Сталина» и «Сталин против Великой Депрессии». По своей сути, эти две книги — части одной работы.
Да, знать происхождение и становление нынешнего порядка вещей, многих явлений современного общества (например, система «центр-область-район, была установлена в Казахстане в 1932 году), интересно и необходимо, с этой мыслью я полностью согласен.
— Я сейчас часто встречаю статьи о том, что НЭП был весьма прогрессивным решением для того времени и позволил, по сути, поднять огромную постреволюционную страну на ноги. Чему нам сейчас можно поучиться у «нэпманов»?
— НЭП в том виде, как его обычно понимают, первую очередь был вынужденным решением. Во-первых, основой НЭПа, каким бы странным это ни показалось, был план государственной электрификации — «Гоэлро». Официальная экономическая программа партии и другой не принимали. Во-вторых, уступки крестьянину были сделаны под давлением обстоятельств. Х съезд РКП(б) открылся во время Кронштадтского мятежа, которое шло под лозунгом «За Советы без коммунистов», набирали силу мощные крестьянские движения на Тамбовщине, в Сибири. Ленин пошел на это решение, чтобы сопротивление не превратилось в очередную фазу Гражданской войны, и для этого ему пришлось сломить сопротивление собственных соратников по партии.
Положение большевиков было критическим, поскольку они завоевали власть в разрушенной стране, в которой не было хлеба, угля, металла, не было одежды и необходимых товаров. 1921 год стал самым тяжелым, поскольку ленинцы тогда одновременно боролись с политическим, продовольственным, топливным и транспортным кризисами. Они нуждались в любой поддержке со стороны населения, под любыми лозунгами. Вот поэтому Ленин и решился на уступки крестьянам и частным капиталистам.
Да, НЭП внес значительный вклад в восстановление экономики, хотя его основное влияние пришлось на 1924-1926 годы. Партийное руководство использовало ее для развития государственной промышленности, и именно тогда появились основные черты советской хозяйственной системы, был разработан метод перспективного планирования и началась индустриализация. Это уникальное время в советской истории. В 1921-1927 году в СССР даже официально не готовились к войне и занимались почти исключительно мирной хозяйственной и культурной политикой.
Какие уроки можно вынести из НЭПа? Первый урок состоит в том, что народ — это единственная сила, способная побороть самый тяжелый хозяйственный кризис. Потому правительству надо всеми средствами укреплять свое сотрудничество с народом, опираться на его силы. Деньги могут обесцениться, а народ, с его умом и творческими силами — никогда. К сожалению, в Казахстане далеко не все понимают значение народа в экономике, и ведут себя так, как будто его нет вовсе.
Второй урок состоит в том, что нужно четко представлять себе свои цели и неуклонно стремиться к их достижению.
Третий урок состоит в том, что не нужно бояться трудностей, какими бы они ни были. Организованный, планомерный и целенаправленный труд может все. В 1921 году было время, когда не работала ни одна домна, ни одна мартеновская печь, а уже в 1932 году СССР стал экспортировать промышленное оборудование. Вот что такое — целенаправленный труд.
— Меня удивило, что уже в двадцатых у многих складывалось мнение: «План, в том виде, в каком он существовал — есть пережиток военного коммунизма, а настоящий же, действенный план должен опираться на рынок и хозрасчет, на складывающуюся рыночную конъюнктуру». Интересно, какой была бы страна, если бы власти выбрали эту позицию и опирались на теорию свободного рынка? Читая книгу, я понимаю, сколько серьезных ошибок допустили большевики из страха потерять абсолютную власть. Можно было сделать все гораздо грамотней?
— Не могу согласиться с такой точкой зрения. Единственный план, который несет отпечаток «военного коммунизма», это «Гоэлро». Все остальные планы, в том числе и пятилетние, разрабатывались с учетом рыночной конъюнктуры. Плановики того времени говорили, что конъюнктурный обзор — это повседневная вахта плановых органов. Госплан СССР уделял огромное внимание анализу внутреннего и внешнего рынка, ценам, балансу спроса и предложения. Новую технику большевики могли купить только у капиталистов, потому им приходилось торговать, следовательно, следить за рынком. Хлеб до коллективизации могли купить только у крестьян, потому приходилось зорко следить за внутренним хлебным рынком. Отсюда внимание уделялось денежному обороту, госбюджету, доходам, экономии и прочим финансовым вопросам.
Большевики на время индустриализации превратились в рыночников. Просто они стали стойкими сторонниками регулируемого рынка, в котором государство играло доминирующую роль, влияло на все его параметры. Их можно понять: свободный рынок без ограничений, открытая конкуренция с внутренними и внешними капиталистами, их бы уничтожили, поскольку государственный сектор был слабым и неконкурентноспособным. Из-за этого большевики использовали политическую власть для укрепления своих экономических позиций.
Большевики не боялись потерять свою власть, отнюдь. Они как раз чувствовали себя весьма уверенно. Но у них был серьезный недостаток — торопливость. Если разбирать причины их ошибок, то нельзя не увидеть, что в их основе лежала именно торопливость, вытекающая из стремления как можно быстрее построить социализм и победить капиталистов.
Торопливость, в сочетании с жестокостью, пришедшей как опыт Гражданской войны, в которой участвовала значительная часть населения в СССР, стала основанием политики репрессий. Подавляющая часть репрессированных не была врагами большевиков, а составлялась маловерами, которых нужно было основательнее убеждать. Но большевикам 1930-х годов проще было репрессировать, чем убеждать.
— Какая роль в советской империи была отведена Казахстану, и в каком направлении мы должны меняться сейчас? Ведь именно исходя из этой роли, мы получили не только свои преимущества, но и большие проблемы — например, сырьевую направленность экономики и слабость транспортной инфраструктуры (все пути шли от нас к центру, что удобно было, как вы писали, для транспортировки сырья, но никак не для внутренних перемещений товаров и людей).
— Казахстан играл сырьевую роль, разумеется. И за все годы Советской власти эту ориентацию так и не преодолел. В первом пятилетнем плане откровенно говорилось о том, что Казахстан должен стать поставщиком цветных металлов и зерна, и такая политика велась под лозунгом, что Казахстан должен быть частью экономики СССР. Все хозяйственные меры проектировались, исходя из этих целей. Задачи создания полноценной экономики в Казахстане не ставилось, похоже, такая мысль не возникала у плановиков и руководства.
Проблемы от такого наследства — огромные, и они не решены до сих пор. Хотя давно уже пора разработать и реализовать программу развития секторов экономики для обеспечения хотя бы минимальных потребностей Казахстана в наиболее важных товарах и продуктах.
— В книге «Сталин против Великой Депрессии» вы пишете много хороших вещей о тех людях, про которых мы либо не знаем, либо считаем злыднями-коммунистами. Какие фамилии, по вашему мнению, нам стоит знать и помнить, о ком пересмотреть свое мнение?
— Самый яркий пример — Феликс Дзержинский. Кроме того, что он работал председателем ВЧК, он был еще талантливым хозяйственником, руководителем железных дорог и промышленности. Он, в сущности, был зачинателем индустриализации и горячо отстаивал интересы промышленности. Мнение о нем, только как о чекисте, по меньшей мере, односторонне. Я оцениваю его вклад в восстановление железных дорог в 1921-1924 годах выше, чем его руководства ВЧК.
К сожалению, мало известны талантливые экономисты и плановики Глеб Кржижановский и Станислав Струмилин. Они внесли решающий вклад в становление советского перспективного планирования. Думаю, что изучение их трудов куда полезнее, чем то, что сегодня понимается под «экономической теорией».
Стоит помнить также крупных партийных организаторов — Валериана Куйбышева и Серго Орджоникидзе. К сожалению, пока еще не нашлось исследователя, который бы изучил их опыт руководства промышленностью.
Индустриализация выдвинула целый ряд талантливых инженеров, среди которых Аврамий Завенягин — первый директор Магнитки и строитель Норильского комбината, Андрей Туполев — выдающийся авиаконструктор, Вячеслав Малышев — руководитель Средмаша СССР, который уже после войны получил неофициальный титул «Главный инженер СССР», Иван Бардин — строитель и главный инженер Кузнецкого металлургического комбината, получивший шесть орденов Ленина за заслуги в металлургии.
Таких имен можно привести очень много. Наверное, впору писать книгу о людях эпохи индустриализации.
— Дмитрий, а все-таки… Для вас Сталин — какой он, кто он?.. Жестокий диктатор или все-таки грамотный, так сказать, управленец, действовавший эффективно, пусть и не самыми популярными методами. Кстати, какие его проекты вы считаете, скажем так, «прорывными» (употребляя модное сейчас слово)?
— У него было два главных «проекта»: индустриализация и победа. Надеюсь, никто не будет оспаривать личное участие Сталина в этих эпохальных свершениях. В них он и проявил все свои таланты главного руководителя, свою способность к самообучению, способность к преодолению неблагоприятных условий и последствий тяжелейших поражений, способность к вниканию в технические детали и анализу точек зрения.
Да, Сталин был жестким человеком, часто жестоким, иногда — неоправданно жестоким. Как человек, безусловно, он не был свободен от недостатков, и нет нужды превращать его в икону. Как верховный руководитель, он несет ответственность за все, что делалось при нем в СССР, и в каждом провале, поражении, трагедии есть частица и его личной ответственности.
Но надо также отметить и его сильные стороны: приверженность своему делу, самодисциплина. Это нелегкое для пожилого человека в течение без малого 30 лет почти каждый день руководить огромной страной, особенно в ходе самой большой войны в истории человечества. В отличие от многих нынешних руководителей он принимал решения сам, под свою ответственность, и был готов защищать свое дело до конца. Я легко могу представить Сталина с винтовкой в руках на последнем рубеже.
Продолжение следует