Так что, когда я задавал вопрос, не устарели ли деньги как эквивалент, доктору наук, бывшему председателю Госбанка СССР, бывшему председателю Центробанка России, а на момент нашей встречи председателю Совета директоров нефтяной компании ЮКОС, куда он был приглашен для наведения финансового порядка, Виктору Геращенко, то уже предполагал ответ. Виктор Владимирович на мгновенье задумался и ответил: "Конечно, устарели…"
Возникновение самого вопроса, при том, что никакой реальной альтернативы деньгам как всеобщему товарному эквиваленту нет, связано с тем, что сами по себе, не будучи даже вполне совершенным инструментом регуляции экономических процессов, они овладели мыслями и чувствами людей. И именно это их свойство беспокоит одного из ведущих финансистов мира.
- У меня отношение к деньгам было всегда спокойное. Мать - из крестьян, отец - из семьи простого железнодорожного кондуктора. Не того, который билеты проверяет, а который занимался технической проверкой вагонов. Мой отец всегда был связан с денежным обращением, как преподаватель, как служащий Госбанка СССР, затем в МИДе, где в 1944 году был создан экономический отдел. Но у нас никогда не было: хочу это, хочу то. И хотя мы мальчишками жили в эвакуации, где было полегче, чем в прифронтовых районах или тем более, в оккупации, мы понимали, что идет война. И какого-то чванства, что вот отец у меня в должности, машина за ним приезжает, не возникало. За это можно было бы и по шее получить. Среда тебя делает. Если только не замыкаешься. Поэтому и отношение к деньгам у меня было всегда нормальное, хоть я и пошел в экономический вуз, слава Богу, вместо юридического…
- Все-таки, слава Богу?
- Не дай Бог сейчас в судах наших "самых справедливых в мире" работать… При силе телефонного права…
- Есть, наверное, даже какой-то рефлекс человека на выгоду, выработанный, благоприобретенный, который ведет его именно в эту сторону, но не в сторону интересов дела, интересов профессии и интересов развития себя самого.
- Я б даже сказал - не выгода, а стремление к определенной комфортности. Вот, мол, мне комфортно и хорошо. И не важно, что где-то какие-то бедствия... А отсюда и проблема. Ну, как людей убедить, если у них сложилось такое отношение.
- У вас прозвучало в одном из интервью - "привычки".
- Да, привычки. Хотя и в нашем российском обществе, даже при крепостном праве, всякого рода отступления от определенных правил всегда наказывались. То есть через ту же духовность, даже через влияние церкви и ее проповедников определенные правила на общественную жизнь и сознание всегда накладывались.
- Отношение к деньгам - это вопрос реальной культуры человека и общества. И здесь мы сталкиваемся с тем, что, к сожалению, общество, может, еще даже не наелось, и еще не знает, как есть, с тем, чтобы дальше шагнуть уже к более высокому уровню развития. Но беда-то в другом. Время не ждет. Оно уже сегодня предлагает новые требования. И если ты отстаешь от этих требований, профессиональных, мировоззренческих, то можешь быть оттеснен на более низкие уровни, и очень быстро. Вот в чем проблема. И это может быстро происходить в условиях глобализации.
- Вы знаете, глобализация - это объективный процесс рационального развития экономических возможностей мира. Используя даже разные уровни развития и разные стоимости жизни. Хотя при этом существуют определенные издержки. В ВТО есть клуб сильных стран, которые зачастую правила держат в своих интересах. А у нас ведь об этом предпочитают не говорить. Все страны СНГ стремятся в ВТО буквально как в райские кущи. А я слушал бывшего президента этой организации, премьер-министра Новой Зеландии, который выступал в Базеле перед руководителями центральных банков. Он говорил: "Мы же не то делаем, мы создаем антагонизм в мире своими правилами ВТО".
- То есть, возникают опасности для многих стран.
- Конечно, возникают. Но есть достаточно много думающих людей, которые не зацикливаются только на своем национальном интересе.
- Характерно, что во все времена находились люди, для которых вопросы правильного профессионального и жизненного осуществления оказывались важнее простого решения меркантильных вопросов. Может быть, поэтому гении все делают правильно, целостно, без нарушения внутренней структуры.
- Наверное, гениальность в этом и проявляется. К слову, о гениях. Мне как-то Юрий Сергеевич Осипов рассказывал, что они у себя в Академии наук, в институте Стеклова, не потеряли определенную веру и интерес к "самородкам". И иногда выходят на такого "самородка" в каком-нибудь бурятском селе, что даже не понимают, откуда у него такая математическая логика мышления? Просто гений, как вы сказали.
У Азимова есть рассказ небольшой, где счастливые дети бегают с семи лет, ни о чем не заботятся. Потом, как в парикмахерской, им надевают колпак на голову, и они становятся грамотными. Затем наступает ответственный момент - 17 лет. Опять же на какой то момент надевают колпак, и определяют по прогрессивным технологиям: "Ты будешь пекарем… Ты будешь слесарем… Ты - инженером…".
А один говорит: "Я не хочу быть пекарем, я хочу быть программистом". Ему: "Будешь пекарем". Начинается восстание, он бегает, его ловят… И, в конце концов, говорят: "У тебя такой характер, ты будешь программистом…".
Выбор профессии - вот общество рационально говорит тебе, что ты будешь тем-то. Но у тебя есть право выбора.
Моя дочь с семи лет решила стать учительницей, стала. И хорошей учительницей. Затем, получив второе образование, начала работать в страховой компании. А сейчас говорит: "Хочу уйти". Я говорю: "Уходи, не обращай внимания на заработок. Дети выросли, сложились, поможем тебе заниматься любимой профессией"…
Кстати, вот что еще интересно, я ей как-то говорю: "Тань, почитай". А она говорит: "Я недавно видела фильм…" Это к тому, в каком виде и качестве воспринимается информация. Как известно, сейчас классиков издают в сокращенном варианте… как бы для беглого просмотра. И вот возникает вопрос, а что будет в будущем востребовано, Пушкин, Лермонтов или тот же самый Пастернак, Бродский. И нужна ли будет поэзия? Ведь для поэзии нужно иметь определенно душевное inclination, порыв, понимание. Кто будет читать "Мастера и Маргариту", эту сложную вещь, если есть возможность ограничиться экранизацией?
- Только ищущий ум будет.
- А тогда вопрос возникает. Вот при всех тех возможностях, которые объективны, и никуда от этого не деться, когда нельзя поставить рамки, ограничения, как церковь иногда ставит определенные табу, каким образом могут регулироваться эти вопросы в сознании? Я знаю, что исторически общество всегда себя найдет и поправит. Но сколько будет издержек…
- И в этом смысле деньги, к сожалению, ориентируют человека на меркантильные интересы, на удовлетворение потребностей, которые в основном сводятся как раз-таки к простым инстинктам... Но может не время еще?
- К слову об инстинктах и потребностях, мне как-то пришлось познакомиться с информацией, в которой рассказывалось об эксперименте, проведенном над крысами. Одной группе еда выдавалась рационально, другой без ограничений. И те, что питались рационально, набирали вес быстрее, чем те, что ели сколько хотели. Вот и вопрос... Рано или поздно, когда человек не вынужден задумываться о хлебе насущном, он приходит к рациональному питанию. И уже деньги являются инструментом, который позволяет формировать какой-то образ жизни, когда при том, что "нужно" и "хочется", возникает ограничение: я могу, но зачем мне это нужно?
Я бы сказал, что рано или поздно жизнь заставляет задумываться над тем, что важно, что не важно, что первично, что вторично, что должно быть стимулом и так далее, и тому подобное. Те же моральные и материальные стимулы: для каждого человека в разных условиях могут иметь разное значение. И то, что это разное, я считаю, это великолепно, потому что если бы было все одинаково…
- У нас возникает очень важное представление, что положение вовсе не плохо - как есть сегодня, просто надо правильно с этим работать, исходить из этого… Но для правильного развития все же должны быть противовесы.
- И не только, на мой взгляд, экономические. С одной стороны вроде бы экономика рано или поздно приводит к определенному знаменателю. Но прежде чем прийти к решению той или иной теоремы, приведению ее к общему знаменателю, сколько будет ошибочных решений!
В поисках ответа на вопрос, что же может быть таким знаменателем, естественным регулятором, мотивирующим поступать человека не столь примитивно, как это происходит в соответствии с меркантильными интересами, обсуждали самые различные аспекты нашей жизни. И все же ключевое слово, наверное, было произнесено. То слово, которое уже определяет устремления и поступки людей и, пожалуй, настолько же сильно, как и деньги. Несмотря на то, что оно было произнесено с отрицательной оценкой. Это слово - комфорт. Да, для многих, скажем, комфортно, что их "хата с краю". Но для кого-то комфортно поступать по совести. Для одних комфортно "меньше делать и больше получать". А для других нет ничего привлекательнее исследования неизведанного… И в этой неодномерности комфорта как критерия сознания и поступков, в отличие от однозначной финансовой мотивации, и состоит потенциал развития. В стремлении к комфорту мы все едины. И к чему придем на этом пути, увидим.
Фото с сайта http://www.novayagazeta.ru