Безусловно, вопрос конкуренции между двумя нашими государствами не столько актуальный, сколько спорный. Тем не менее он существует и требует компетентных разъяснений, в чем корреспонденту медиа-портала Caravan.kz и помогли два эксперта - отечественный и зарубежный.
1. Хотелось бы выяснить, предполагаете ли вы, что в будущем Узбекистан сможет потеснить РК с позиции лидера в Среднеазиатском регионе? И преследуется ли такая цель вообще?
2. Также, по словам Жуковского, предпосылки к доминированию Узбекистана над Казахстаном все-таки есть: начиная от дешевой рабочей силы и заканчивая запланированной разработкой месторождения на Устюрте. Какие примеры слабых и сильных сторон двух государств можно еще сопоставить?
3. Некоторые считают, что со сменой власти Узбекистан стал стремительно матереть в экономике. В каком из ее направлений соседняя республика способна опередить нашу страну?
4. Дабы подытожить все это, хотелось бы узнать ваше мнение: насколько уместны разговоры о конкуренции, учитывая, как многие ее называют, «историческую обреченность» Казахстана и Узбекистана быть друзьями?
Рустам БУРНАШЕВ, казахстанский специалист-международник, профессор Казахстанско-Немецкого университета:
1. - Как специалист-международник, я могу говорить профессионально только о тех аспектах взаимодействия двух стран, которые касаются социально-экономических вопросов с выходом на вопросы межгосударственных отношений.
Если мы говорим о лидерстве какого-то государства, мы должны иметь возможность как минимум указать, где это лидерство и в какой сфере. Более того, лидерство – вещь субъективная, оно должно признаваться другими государствами. Если мы обратимся к этим трем пунктам, заметим следующее:
- Во-первых, Центральная Азия как регион к настоящему моменту не сформировалась. Более того, здесь достаточно активно присутствуют такие страны, как Россия и Китай. Можно ли в такой ситуации говорить, что Казахстан или какая-то другая страна Центральной Азии является здесь лидером?
- Во-вторых, в какой сфере Казахстан может претендовать на лидерство в Центральной Азии? Речь идет именно о региональном, а не национальном измерении – о потенциале, который выходит за границы Казахстана. Если говорить о масштабах ВВП – это, бесспорно, важный показатель, но без анализа структуры его наполнения даже для оценки уровня национального развития он недостаточен.
- И, наконец, можно ли серьезно говорить о признании странами Центральной Азии лидерства Казахстана? В этом плане показательно, что в самом начале интервью Константина Жуковского, о котором мы говорим, указывается, что «Казахстан чувствует себя (выделено мною. – Р. Б.) в регионе лидером».
Политолог убежден, что все эти вопросы остаются открытыми. Более того, на его взгляд, после «закрытия» региональных интеграционных проектов в начале 2000-х годов ни о каком лидерстве в Центральной Азии речь не идет.
- Соответственно, нет и никакой конкуренции за этот статус. Как минимум Узбекистан однозначно не стремится к этому, возможно почетному, но совершенно бессмысленному статусу, - отметил господин Бурнашев.
2. - У каждой страны могут быть какие-то сильные и слабые стороны. Мы можем сравнить эти стороны у разных стран. Иногда мы сталкиваемся с различиями «природного» характера. Например, связанными с дифференциацией запасов природных ресурсов – нефти, газа, воды и так далее. Иногда можно говорить о различиях, вызванных следованием разным моделям экономического, политического и социального строительства.
Безусловно, Узбекистан и Казахстан – очень разные страны. Но какое отношение это имеет к вопросу доминирования? Да, например, в Узбекистане рабочая сила дешевле, чем в Казахстане. Но означает ли это, что Узбекистан сможет каким-то образом навязывать свою волю Казахстану? Очевидно, нет. Возможно, что это конкурентное преимущество Узбекистана в вопросе размещения на его территории тех или иных производств. Но очевидно, что дешевая рабочая сила становится преимуществом только в совокупности с целым комплексом других факторов, таких как квалификация кадров, гарантии иностранных инвестиций, развитый банковский сектор, конвертируемость национальной валюты, развитость транспортной инфраструктуры, наличие энергетических ресурсов и многих других.
У Казахстана в наличии большие объемы финансовых ресурсов. Однако, вновь, позволяет ли это Казахстану навязывать свою волю соседним странам, в том числе Узбекистану? Опять же нет. Пока капитал не приобретет форму инвестиций в зарубежные страны, ни о каком внешнем влиянии на его основе говорить не приходится. Константин Жуковский считает, что одним из преимуществ Казахстана является уровень образования населения (рабочей силы). Я далеко не уверен в этом: как минимум для того, чтобы это утверждать, нужны серьезные исследования, в том числе и по вопросу соответствия уровня подготовки кадров потребностям экономики.
3. - В Узбекистане и ранее была достаточно четкая и, по мнению ее авторов, достаточно эффективная экономическая модель развития. Например, тот же Константин Жуковский указывает, что «у Узбекистана уровень диверсификации экономики – один из самых высоких в СНГ». Очевидно, что этот уровень был достигнут (или сохранен) не за последние два года.
По мнению Бурнашева, точнее было бы сказать, что в Узбекистане происходит трансформация экономической модели развития. А вот то, насколько она окажется успешнее предыдущей, – все еще открытый вопрос. До настоящего времени остаются сомнения, что трансформация будет последовательной во всех отраслях экономики и, главное, необратимой. Более того, очевидно и то, что экономические преобразования требуют достаточно серьезных политических и социальных трансформаций. Так, экономический подъем Казахстана, связываемый с резким ростом мировых цен на углеводородное сырье, приходится, с другой стороны, на достаточно либеральный период начала 2000-х годов.
- Относительно собственно вопроса, укажу еще раз: совершенно бессмысленно говорить о том, что Узбекистан может опередить Казахстан в каком-то из экономических направлений. Например, Узбекистан всегда опережал Казахстан в некоторых сегментах сельского хозяйства – в хлопководстве, производстве овощей и фруктов и многих других. Какое это может иметь отношение к «лидерству в Центральной Азии»? Это хорошие основания для сотрудничества двух стран на основе естественной диверсификации их экономик и не более того.
4. - Мне не совсем понятно, как связана «дружба» между государствами и конкуренция между ними. Я могу понять, когда мы, например, говорим о предприятиях, производящих сходную продукцию, что они конкурируют между собой за рынки сбыта. Это – четко и конкретно. Но когда речь идет о какой-то «борьбе за лидерство» или «конкуренции» между государствами, разговор становится бессодержательным.
Позволю себе в заключение вспомнить достаточно банальную идею: все страны Центральной Азии заинтересованы, чтобы их соседи были богатыми и успешными. Поэтому экономические, социальные и политические успехи одной из них должны восприниматься и описываться не на языке конкуренции или борьбы за лидерство, а на языке открывающихся в связи с этим возможностей.
Рафаэль САТТАРОВ, независимый узбекистанский эксперт-международник, проживающий в США:
1. - И это не из-за того, что у наших руководителей нет амбиций или нет зависти друг к другу, а скорее связано с тем, что для борьбы за лидерство нет таких ресурсов ни в Узбекистане, ни в Казахстане.
Пока явно бросается в глаза проявляющаяся любовь Ташкента к проведению больших саммитов и мирных переговоров.
Вряд ли в нынешних условиях следовало бы говорить о конкуренции за лидерство, да и вряд ли имеются какие-то цели по смещению лидерства Казахстана. Так как и самого лидерства Казахстана не было так заметно. Этого не признавал не только Узбекистан, но и Туркменистан, и Таджикистан. Это такая «бжезинскиада», которая заметно укоренилась в наших головах. Конечно, все страны конкурируют в экономике, культуре, спорте и даже в военном плане, и так всегда конкурировали Ташкент и Астана. Но вряд ли это та самая борьба за лидерство, которую так хотят видеть отдельные эксперты. Когда-то, может быть, у Каримова были такие амбиции, но и он понял еще в начале девяностых, что с такой его «экономической мудростью и модели» не стоит думать о каком-либо лидерстве.
2. - В вопросах демографии существует большая разница, но большая демография одновременно и выгодна, и несет с собой большие ответственность и риски. От правительства требуется большая ответственность.
- Население Узбекистана уже превысило 33 миллиона человек, а это почти что половина населения Центральной Азии. Городское население Узбекистана, по данным государственного статистического управления, составляет 16 728 200 человек, то есть 50,6 процента, а сельское население - 16 357 000 – 49,4 процента. Ожидается, что в следующей декаде население страны достигнет 40 миллионов человек и, возможно, сравнится и даже опередит Украину, став, таким образом, по численности населения вторым государством в СНГ после России. Однако рост населения не сопровождается ростом благосостояния, здравоохранения и развитием инфраструктуры. Все эти проблемы обозначают одно – стране необходимы инвестиции, а это зависит от того, насколько режим в состоянии проводить эффективную внешнюю политику.
- Институты Казахстана выгодно отличаются от Узбекистана. Конечно, институты Казахстана не эталон для подражания, но если взять и смотреть только в рамках региона, то, конечно, Узбекистану есть чему учиться и к чему стремиться.
- Казахстан имеет самую сильную экономику и банковскую экономику в регионе. Здесь представлены корпорации и независимые международные консалтинговые компании.
- Население Казахстана имеет свободный выезд из страны, и в отличие от Узбекистана Казахстан не придумывает изощренные методы для контроля выезда из страны. К тому же к образовательной системе Казахстана есть много претензий у местной интеллигенции, но она в качественном плане также отличается от Узбекистана.
- В нынешних условиях человеческий фактор – самый основной ресурс, и в этом плане Казахстан далеко обогнал соседа. В международных престижных университетах казахстанцы представлены больше, чем все страны региона. И диаспора начинает играть очень заметную роль в жизни Казахстана, чего не скажешь об Узбекистане, который только-только восстанавливает отправку студентов в зарубежные университеты и только-только учится работать с диаспорой. Правда, пока к диаспоре у узбекских властей сугубо меркантильные интересы, не более.
3. - По экспорту природных ресурсов Узбекистан уже точно не сможет опередить Казахстан. Но вот в сфере производства металлов, автомобилестроения (даже несмотря на ужасный рынок автопрома в Узбекистане), в сельском хозяйстве и солнечной энергетике страна может вырваться вперед. Но это при условии, что реформы, анонсированные президентом Мирзиёевым, будут носить не фейковый характер. И именно по этой части у многих экспертов есть большие вопросы.
- Одной из самых больших проблем Казахстана остается коррупция и разные формы ее проявления. Скажите, существует ли подобная неприятность в Узбекистане? Как с этим борются? Есть ли чему нам поучиться?
- Проблемы коррупции в Узбекистане такие же, как в Казахстане, если не больше. Коррупция пронизывает все, абсолютно все институты. Даже для получения медицинской справки 086 требуется заплатить нужную сумму врачам. По индексу коррупции Узбекистан входит в первую десятку, а Казахстан далеко позади. Поэтому вряд ли Казахстан по части антикоррупционной борьбы сможет что-то получить от Узбекистана. Последнее время, конечно, правоохранительные органы Узбекистана арестовывают хакимов и заместителей хакимов отдельных районов за их взяточничество. Они заметно пополняют информационную сводку, но надо понимать, что в таких ресурсных экономиках, как Казахстан и Узбекистан, борьба с коррупцией носит скорее не системный характер, а используется как временная борьба для очистки классовой структуры, то есть репрессия является основным регулятором.
Эту классовую структуру ресурсной экономики правильно характеризовал Симон Кордонский, отмечая, что если какой-то чиновник получил деньги, влияние и откаты не по чину (захватил, захапал), то он должен быть репрессирован и наказан. По этой причине чем сильнее репрессии, тем меньшая доля ресурсов идет в откаты. Ресурсы не распределяются бесплатно. В условиях многочисленных конкурентов ты получаешь определенную долю доступа к ресурсам. И если ты не хочешь довольствоваться доступным тебе ресурсом, ты должен заплатить за такой доступ в виде отката. Если будешь еще больше расширять свою кормушку, то репрессии в виде так называемой «коррупционной борьбы» выступят в качестве балансира. И слишком голодного чиновника сменят на более умеренного коррупционера. Такая вот круговая порука.
В наших странах, к сожалению, откаты являются движущей силой наших ресурсных экономик. Так что, увы, что Казахстан, что Узбекистан априори не могут друг другу быть примерами в борьбе с коррупцией.
4. - В нынешних условиях пока рано говорить о конкуренции за лидерство. Я далек от пафосных и несколько пустоватых разговоров о «братстве народов», так как нет никакого братства. И это не из-за того, что народы региона огульно друг друга ненавидят, а скорее из-за того, что есть огромная группа людей и исторических фактов, отвергающих это «братство народов». Народности Центральной Азии, как большинство народов мира, имеют различные претензии друг к другу. К тому же из-за тотальной фальсификации истории после распада СССР эти претензии намного усилились.
Страны могут иметь противоречивые позиции по разным вопросам регионального развития, но в интересах стабильности и процветания региона скорее нужно более приземленно говорить о добрососедстве и взаимозависимости интересов.