– Что рассказывали ваши родители о военных годах в Алма-Ате?
– В военные годы родилось такое научное содружество историков, которое продолжалось потом всю жизнь. Ведь в Алма-Ату приехал почти весь академический состав союзного значения из Москвы и Ленинграда. Возглавляла эту когорту член-корреспондент Академии наук СССР Анна Панкратова. Дружба складывалась в сложных условиях. Как вспоминала моя мама, Амина Губеева, многие разместились в двухэтажном здании оперного театра, кому-то досталась комната, а кому-то только ячейка. В комнатках стояло по две кровати с тумбочкой… И в это сложное время было принято решение начать писать историю Казахской ССР. Это был первый в советской исторической науке опыт обобщения истории в масштабе союзной республики с древнейших времен по первые годы Великой Отечественной войны. В условиях сурового военного времени и спорности многих вопросов эта работа имела огромное значение. В авторском коллективе были Баевский, Бернштам, Вяткин, Греков, Дружинин, Тимофеев, Якунин, Ауэзов, Исмаилов, Бекмаханов и другие.
На улице Пушкина находился архив Казахстана, и там люди сидели кто в тулупе, кто в телогрейке, в перчатках – работали, писали историю Казахстана. Дружно работали, алма-атинцы приглашали приезжих в гости, кто жил в гостинице. Всегда старались приготовить какое-нибудь угощение, хотя и очень скромное. Посещались все спектакли Ленинградского оперного балета, где танцевала Галина Уланова. Зал был всегда набит до отказа, люди своим дыханием согревали помещение театра. Когда война закончилась, дружба не оборвалась, она стала дружбой до гробовой доски. Война сдружила не только воинов, но и интеллигентное сообщество – и этим тоже нужно гордиться.
Мифы и легенды казахской современности
– Сегодня в Казахстане предпринимаются попытки мифологизировать прошлое, когда историю какого-то отдельного рода или человека пытаются возвести в канон. Уйдем ли мы от этого когда-нибудь?
– Я всегда говорила, что прежде всего нужно работать в архивах. Фантазия допустима в художественной литературе. Но если это историческая наука, она должна строиться только на достоверных многочисленных источниках, а не разрозненных материалах, и тем более не на мемуарах... и эпических источниках. Сейчас очень большое увлечение всем этим. И находится огромное количество такого материала в архивах и Средней Азии, и в Китае, и в других странах. И очень мало сейчас уделяется внимания тем, кто задолго до нового автора работал по этой проблематике. На них попросту не ссылаются, и делается вид, что человек впервые открывает проблему. Это недопустимо и непрофессионально.
– Возможно, это все же связано с характером кочевой культуры Казахстана, которая оставила мало материальных и письменных свидетельств своего существования?
– По XVII–XX векам существует обширная архивная и литературная база. Кроме того, много интересных фактов дают археология и этнография. Этот поиск должен постоянно продолжаться, и нас могут ждать необыкновенные открытия. И то, что находят сегодня на территории Монголии и Китая, – все это, конечно, касается позднего и раннего Средневековья. Но что касается более ранних периодов нашей истории, то они недостаточно исследованы. Да, история кочевников чаще всего не фиксировалась в бумагах или хотя бы в надписях. Здесь сложнее делать открытия.
– Каков ваш взгляд на тему коллаборационизма, и в частности на исследование деятельности Мустафы Чокая? Оценки его жизни и деятельности неоднозначны.
– Архив Мустафы Чокая находится в частном владении в Париже, эти документы мало доступны широкому кругу исследователей. Архив активно изучается историками Чеченской Республики, некоторые из исследователей Чокая проживают во Франции. Фигура Мустафы Чокая очень сложна. Действительно, сейчас пересматриваются некоторые аспекты его биографии. Думаю, когда будет опубликован весь материал его архива – дневники, воспоминания, статьи, тогда эта фигура станет яснее и четче. И тогда мы будем более объективно судить об этой личности.
– Вы серьезно изучали тему участия казахов Среднего и Младшего жузов в восстании Емельяна Пугачева. Что вызвало наибольший интерес?
– Самое удивительное заключалось в том, что впервые конфликтовавшие по земельному и водному вопросу люди разных сословий и национальностей объединились в отряды, отстаивая свои общие права – на землю, на расширение государственных прав, на воду и решение межэтнических конфликтов. В этих отрядах люди выступали под руководством самого Емельяна Пугачева и его сподвижников, например Андрея Овчинникова. Подвиги, которые они совершили, запечатлены в огромном количестве материалов, которые говорят о мужестве, умении сдерживать страсти и подчиняться единому руководству. Кроме того, поразительны переговоры, на которых казахи Среднего и Младшего жузов демонстрировали прекрасное знание проблем, умение вести разговор и выставлять требования на уровне императора. Все эти данные зафиксированы. Благодаря такому умению в пользу восставших народов решались проблемы, которые прежде не рассматривались годами и даже столетиями...
– Голод в Казахстане – другая сложная тема, которая требует более серьезного и детального изучения. Многие общественные деятели сегодня предлагают считать его итогом политики геноцида советской власти по отношению к казахскому народу...
– Это трагедия, которая охватила не только казахский народ – многие народы Советского Союза. Это было связано и с перегибами в экономической и политической областях, с природными условиями – все сошлось в одном месте. Жертвы были огромные! А то, что делала интеллигенция, оказывая помощь, было лишь каплей в море... О голоде надо говорить, признать его трагедией народа и увековечить память о погибших людях.
Алматы