Почему молчание госорганов смерти подобно и какое оружие способно победить терроризм и экстремизм. На вопросы “КАРАВАНА” отвечает директор Центрально-Азиатского института стратегических исследований Анна ГУСАРОВА.
За рулем и с ножом
– Времена меняются, и терроризм меняется вместе с ними. Как это зло трансформировалось на текущем этапе?
– Мы привыкли, что терроризм – это взрывы, пострадавшая инфраструктура, погибшие люди, но к нему относится и угроза осуществления действий. На примере Казахстана таковой можно считать письма от ИГИЛ и “Солдат халифата” с угрозами, размещенные на просторах Интернета: “Если вы не прекратите помогать американцам в противодействии терроризму и экстремизму, в том числе в Афганистане, то получите теракты на своей земле”.
Другой момент – терроризм и террористы эволюционировали с точки зрения применения оружия.
Это уже не только пистолеты, бомбы, это легкое оружие – нож, это транспортные средства – грузовик или даже легковушка, которая была использована в теракте в Таджикистане летом. Сначала на иностранных путешественников-велосипедистов наехали на машине, а потом убили ножом. Впервые в регионе использовалась техника ингимаси, это когда нападают небольшими группами, чтобы убить как можно больше людей.
Цифры, а за ними – судьбы
– Находится ли Казахстан в связи с этим в зоне высокого риска?
– Нет. Мы не сильно лезем в глобальные инициативы, в том числе в части присутствия военного контингента в горячих точках. Казахстан старается предоставлять площадку, чтобы держать руку на пульсе и понимать, что происходит, у кого какие интересы в разного рода конфликтах.
Проблема в другом. По официальной статистике, в 2017 году из Сирии вернулись 127 казахстанцев. Сама цифра ни о чем не говорит: кто эти люди – мужчины, их жены или дети? Когда учитываются уязвимые группы, оперировать цифрами сложно.
Также называется 400–500 осужденных за экстремизм и терроризм, отбывающих наказание в наших тюрьмах. А сколько лиц радикализировалось, будучи уже за решеткой?
Вам никто не даст точной цифры, как не даст никаких гарантий, что человек, отсидев срок, проговорив определенные моменты с психологом, теологом, религиоведом, потом выйдет и откажется от убеждений. "Там беда и война" - об ужасах в Сирии рассказала казахстанка, которой чудом удалось вернуться домой
Отмечу, в США в категорию “рецидивников” – тех, кто отсидел за террористические статьи и на свободе может совершить теракты, относят 30 процентов экс-заключенных. Эта статистика тоже неидеальная, но, по крайней мере, хоть какие-то данные. Какой процент из наших, условно 500 человек, отбывающих срок за те же статьи, после освобождения готов к совершению этих же преступлений, я затрудняюсь ответить.
Надо работать в плане предотвращения терроризма, чтобы эти цифры не росли. У нас же политика госорганов больше карательная, а не превентивная. Все максимально делается для того, чтобы найти, поймать и посадить, но не для того, чтобы предотвратить.
Справка “КАРАВАНА”
В Глобальном индексе терроризма в 2017 году из 163 стран Казахстан занимал 67-е место с индексом – 2,9; Таджикистан – 72-е (2,4); Кыргызстан – 79-е (1,9); Узбекистан – 123-ю строчку (0,08); Туркменистан – 134-е (0).
Две большие разницы
– Давайте про политику в религии и религию в политике. Насколько сильно они связаны в Казахстане и чем это чревато?
– У нас в этой теме смешалось все: и кони, и люди. Все наши концепции, все законодательство, последняя программа по противодействию религиозному экстремизму и терроризму – все эти документы выделяют компонент религии как самый главный в плане угроз. Хотя все мы знаем, что у террористов и экстремистов цели политические: они хотят сформировать свое государство. И поэтому насколько корректно выделять религиозный экстремизм только потому, что у нас идет непонятный сыр-бор из-за салафитов?..
Мы со своим-то исламом не определились в плане того, что наше, что не наше. Этот поиск корней, с чего мы начинали, вплоть до зороастризма, – это все нужно исследовать, но необходимо определяться. В противном случае мы эту кашу будем разгребать еще долго.
Дальше. Государство пытается сделать из нас человека со стопроцентной религиозной грамотностью. Но знать религию, ее происхождение, основные практики, постоянно ходить в мечеть, церковь – это одно. А что значит стопроцентная религиозная грамотность, каковы ее индикаторы, как ее замерять? Эти вопросы остаются открытыми.
– У нас еще предлагают штрафовать за оскорбление чувств атеистов…
– Вот опять вопрос: сколько в стране верующих и сколько атеистов, верующих и практикующих, верующих, но не практикующих? У нас все это настолько замиксовано, а глубинного, реального социологического исследования по этой теме я не встречала. А ведь надо знать свою публику – я не про Астану и Алматы, я про регионы, которые больше всего подвержены риску радикализации.
Котлы регионов
– Уместно ли в связи с этим говорить о том, что какие-то регионы подвержены радикализации больше других?
– По моей оценке, риски примерно одинаковые. Если для запада это в большей степени религиозный и социально-экономический компонент (рабочие места, заработная плата), то на севере и востоке к последнему, возможно, добавляется, статус языка и последующие вопросы, связанные с идентичностью, идентификацией себя. Этот компонент может привести к радикализации. Поэтому я бы не стала выделять регионы, тем более в совокупности все факторы образуют котел. Но такой котел есть везде.
Мои последние исследования демонстрируют: казахстанцы не знают, что такое экстремизм и терроризм, не знают соответствующие законы, не знают, что можно запостить на “Фейсбуке”, чтобы это не трактовалось как разжигание какой-либо розни, и не получить тюремный срок.
А разжигание розни, по нашему законодательству, является экстремизмом. На фоне незнания темы виден страх: “Мы хотим, чтобы был мир и стабильность, а вот все эти религиозные ролики, непонятные теории заговора – это все плохо”. Экстремистов в Казахстане требуют отправлять в ссылку
И вот это все есть в широких массах, а у госорганов нет понимания, что они должны предоставлять объективную информацию. Они не занимаются просветительской работой, публикуют отчеты о проведенных мероприятиях, размещают в СМИ релизы и на этом считают свою миссию выполненной.
Конкретики нет, люди не получают элементарных ответов. Я, конечно, ставлю под сомнение, что это нужно казахстанцам, но когда возникают определенные вопросы, а они возникают, граждане не могут получить от государства ответы на них.
До разговора с вами я выступала с лекцией в Академии госуправления и прямо спросила: "Вот сейчас, не дай бог, произойдет теракт, вы знаете, что делать?" – "Мы знаем, что есть уровни террористической опасности: желтый, оранжевый, красный" – "А что конкретно при определенном уровне ты должен делать, как себя вести и что должен делать курирующий госорган?" – "Нет".
Представьте, эти люди не знают, что уж говорить о рядовых казахстанцах!
Когда молчание – не золото
– По признанию экспертов, тема терроризма в Казахстане вообще излишне секьюритизируется.
– Да, и при этом не отдается на аутсорсинг НПО или исследовательским институтам, которые создавали бы необходимые нарративы и объясняли людям. Вместо этого приходят товарищи с бородой или без нее – не важно, которые на пальцах тебе объясняют, что есть что и помогают, если у тебя есть проблемы.
То есть помимо того, что нужно решать общие социально-экономические проблемы, это классика жанра, нужно точно так же объяснять: если произошел теракт, нужно выйти акиму, сказать: “Случилась трагедия, мы работаем, ведется расследование, как только получим информацию, мы сообщим”.
Когда произошел теракт с алматинским стрелком, мы полдня ничего не знали, по городу гуляли слухи.
ДВД провел пресс-конференцию только к концу дня, аким так ничего и не сказал. А в Актобе в 2016 году после теракта аким выходил и пытался коммуницировать с населением.
Открываются двери
В этом смысле показательна новая практика МВД Кыргызстана. Раньше на юге республики – в Оше, Джалал-Абаде – были крайне закрытые сообщества, в которые правоохранительные органы не запускали. С приходом новых, молодых лидеров (которые в числе прочего в совершенстве владеют английским) ситуация поменялась: сотрудники МВД проходят тренинги, создают ролики, где объясняют, что на самом деле происходит в Сирии, и выкладывают их на YouTube. Они пытаются изобретать инструменты и методики, нетипичные для силовых структур: придумывают идеи, как условно использовать в названии ролика то же самое название, которое применяют террористические организации, но меняют контент на свой.
И эти же силовые органы приходят в массы и рассказывают о том, что делают и как, приводят примеры.
В Кыргызстане, конечно, своя специфика, но здесь осознали, что с людьми нужно разговаривать, а не прессовать их (как, к сожалению, до сих пор делают у нас), что социальные сети – не только угроза, но и возможность противостоять проблеме.
Если не напрямую, то сотрудники МВД заходят через лидеров общин, взаимодействуют с международными организациями и совместно реализуют проекты.
Противодействием экстремизму и терроризму в онлайн-среде занимается около 280 сотрудников МВД КР.
Для страны с более чем шестимиллионным населением этих ресурсов мало, но МВД удалось добиться главного – доверия: те общины, которые были закрытыми, начинают потихоньку открываться.
Уйдет ИГИЛ – придет Ку-клукс-клан
– Еще в прошлом году было официально заявлено, что ИГИЛ уничтожен. Но ведь проблема “возвращенцев” оттого не перестала быть острой.
– Во-первых, ИГИЛ не до конца ликвидирован, во-вторых, у него остались последователи. Структура активизируется в Афганистане, где организовывает теракты наряду с талибами.
Уехавшие в Сирию, а это официально 150 казахстанских семей, сейчас возвращаются и получают установку совершать джихад на родине.
На постсоветское пространство приходится порядка 20 тысяч иностранных боевиков, которые так или иначе будут возвращаться или уже начали возвращаться. Простите меня, я уезжаю в Сирию – как казахстанок вербуют совершить секс-джихад
И здесь встает вопрос того, как будет отслеживаться их дальнейшая судьба. Да, спецслужбы и пограничные органы, обладая информацией об этих людях и работая с коллегами из Турции и России, а также в рамках центральноазиатского сообщества, мониторят ситуацию.
Однако нужно четко понимать, какие процедуры должны проводиться при возвращении боевиков и их семей, от выявления фейкового паспорта, отпечатков пальцев до массы других технических моментов.
Эти вопросы должны прорабатываться, что на данном этапе ведется не совсем успешно. Но страны к этому движутся, и делается это больше в рамках ШОС, чем других международных организаций. ШОС намерена сформировать общую базу данных по подозреваемым в терроризме и экстремизме. Пока же страны неохотно делятся информацией, что обостряет проблему.
– И последний вопрос. Существует ли прививка от вируса радикализма?
– Нет. Пожизненный иммунитет выработать невозможно – его нужно формировать постоянно. Уйдет ИГИЛ – придут другие.
Это сейчас мы говорим о религиозном экстремизме больше как о исламском, но посмотрите: в Америке есть Ку-клукс-клан, это другой вид экстремизма.
На него сейчас не обращают внимания – он как бы не в тренде в сравнении с остальными, но это может быть временно.
Астана