– После событий в Украине и аннексии Крыма в нашем Интернете развернулась истерия о возможности аннексии северных территорий Казахстана. Вдруг все заговорили о некой “пятой колонне”. Насколько оправданны опасения?
– Уже в вопросе видно, что вы смотрите и что читаете. В этих словах сквозит промосковский пафос. На самом деле все не так. Ведь что происходит? Какие-то люди в сетях выступают за какие-то идеи. А то, что на самом деле происходит в нашей стране, не изучено с социологической точки зрения. Никто не провел исследования отношения к происходящему. Ни у кого нет данных.
– Может быть, просто не успели?
– Опросы делаются очень быстро. Если бы государство хотело знать, оно быстро сделало бы это. Либо было совершенно закрытое исследование. А если все-таки не провели, то наша огромная государственная машина неэффективно работает с точки зрения понимания внутриполитической ситуации. Для меня это очень серьезный показатель.
Пока мы все гадаем на пальцах. Если бы показали данные, что произошло увеличение количества людей, смотрящих в сторону России, то я тогда бы поверила в “пятую колонну” и сказала: “Вот зафиксированный процент”. Но поскольку данных нет, все это бабушка надвое сказала.
Когда тема муссируется в сетях и говорят: мол, у нас такое может произойти – это все досужие разговоры. Нельзя абы как переносить крымскую модель на нас. Вот, например, как вы определите северные территории – те области Казахстана, которым якобы угрожает аннексия?
– Костанай, Павлодар, Семей…
– А почему не Западный Казахстан? Ведь в свое время этот регион был завоеван Россией одним из первых. По каким причинам эти территории вы причисляете к северным? Почему не Караганда?
Я вижу сумбур в головах псевдоэкспертов, муссирующих эту проблематику. Плюс сюда накладывается влияние российских СМИ. В итоге делаются выводы, которые удобны тем, кто эти темы поднимает. Те, кто больше всех кричит сегодня, хотят погреть на этом руки завтра. Это кричание-вещание через социальные сети создает у части аудитории соответствующее настроение. Население живет очень понятными потребностями. Если они не обеспечиваются – люди волнуются. Это сейчас происходит в Украине. Когда им сказали, что их низкие зарплаты будут урезаны, народ начал волноваться.
В Казахстане значительная часть людей получает 70–100 тысяч тенге. Получают все из бюджета. Зарплату, пособие или пенсию. Если эти деньги под угрозой, то народ всегда выберет человека, который обеспечит стабильность их выплаты. Если мы говорим о предпосылках отделения Крыма, то надо помнить, что уровень жизни в Украине очень и очень низкий. ВВП Украины на душу населения – 7–8 тысяч долларов в 2013 году. У нас этот показатель – 14 тысяч долларов, этих предпосылок нет, точнее – почти нет, и достаточно высокий уровень доходов. А с учетом всех перераспределений, в том числе и коррупционного механизма, наши доходы приемлемы для большинства.
– Опорой государства экономисты называют средний класс. Может ли в нынешней ситуации средний класс поддержать стабильность? Вообще, есть ли он сейчас в Казахстане?
– Сначала надо решить, что такое средний класс. Для меня самый главный показатель – это доход. Для Казахстана это примерно 1,5–2 тысячи долларов на семью из 4 человек. Для Алматы средний доход должен быть выше, для многих небогатых регионов – меньше. Это, конечно, мало. В одном из исследований мы пытались узнать, что для людей означает понятие “сбережения”. Большая часть опрошенных назвала сбережениями 50 тысяч тенге. В этих условиях нужно быть реалистом и понимать, каков средний показатель доходов в стране.
– Много ли казахстанцев имеют такой доход?
– В 2008 году один из чиновников озвучил долю среднего класса – 10–15 процентов. Сейчас данные особо не изменились. Тех, кто может купить себе сразу почти все, кроме квартиры и автомобиля, – таких процентов 15–20.
Глядя на то, как действует сейчас государство, такое ощущение, что оно не заинтересовано в появлении сильного среднего класса. Сейчас средний класс – это скорее демократическая мифологема. Сегодня средний класс уже “переобулся”, он не вкладывает деньги в свою страну. Он старается покупать недвижимость на Багамах, в Испании, в Эмиратах, отвечая государству таким же отношением. Ведь средний класс от государства практически не зависит и поэтому имеет собственное мнение о происходящем.
– На кого же у нас опирается государство?
– На класс, который зависит от государства и получает гораздо ниже среднего. Это бюджетники. Вся система распределения доходов в Казахстане, в том числе и мелкая бытовая коррупция, направлена на повышение жизненного уровня этой части населения.
– Как вы рассматриваете проблему коррупции в Казахстане? Можно ее у нас победить?
– Коррупцию как явление я бы поделила на два уровня: властную и бытовую. В Казахстане есть негласная традиция подарков. Конфеты – врачу, цветы – учителю… Я склоняюсь к мысли, что эту традицию вряд ли можно искоренить. Это вроде бы безобидное и укорененное явление затем переходит в фазу коррупционного деяния. То есть желание за деньги развести ситуацию. Зачем человек покупает эти конфеты? Это неформальные отношения, которые у нас давно выстроены. Когда сталкиваешься со всей многоаспектностью этого явления, пытаешься перевести все это на четкие механизмы описания, то вдруг понимаешь, что на уровне ментальности человека вся наша социология совершенно бесполезна.
Мы делали два больших проекта по коррупции, и у нас выходило, что борьба с коррупцией у нас – мифотворчество. Такое большое и необъятное, что перестаешь понимать, с чем конкретно борется государство и к чему оно призывает. Четко видно, что уровень низовой коррупции – массовый, но не такой денежный. Это не те деньги, которые получают при распилах бюджетных средств и которые материализуются в виде зарубежных счетов и квартир. И самая коррупционная зона – это тендеры и государственные закупки.
– Тогда стоит ли бороться с этими явлениями вместе или надо разделять их?
– По-моему, не стоит их объединять. Это две разные вещи. Навести порядок в государстве при желании возможно. Но все, что делается, происходит как-то неправильно. Борясь с коррупцией, государство, наоборот, усложняет процедуры, создает барьеры. Но под эти правила попадают не те предприятия, против которых эти меры были созданы, а нормальные профессиональные поставщики.
– Как тогда можно выстроить борьбу с коррупцией на официальном уровне?
– Все должно быть регламентировано и прописано, просто и понятно. Как только возникают серые зоны, в которых чиновник может “помочь” протеже, тут же возникает коррупция. Против этого необходимы прозрачность и доступность процессов для анализа. В целом уменьшение количества контактов человека с чиновником – один из инструментов снижения уровня коррупции в госорганах.
Регламентации трудно у нас достигнуть. Четкая регламентация – это функция бюрократии. Но наше государство приняло некую корпоративную форму, отношения внутри которого строятся по принципу клиент – патрон.
– Как социолог, вы регулярно встречаетесь с таким явлением, как миграция. В нашей стране запущены различные программы переселения. Как вы их оцениваете?
– Основное движение населения происходит внутри регионов. Этот процесс не показывает Агентство по статистике – переезд жителей из сел, которые уже явно инфраструктурно проиграли в борьбе за жизнь. Большая часть людей стремится перебраться в город, где есть некие инфраструктура, удобства. То есть они хотят жить лучше. В этом смысле видно, что наши села заброшены властями.
Вторая часть – переезд в крупные города – Алматы и Астану. По нашим данным, жители областных центров желали бы переехать в Астану из-за карьеры. В Алматы едет в основном молодежь учиться. В то же время резкая смена жительства, например, переезд с севера страны в Алматы, – не частное явление. Алматы – это скорее региональный центр притяжения для трудоизбыточного юга Казахстана.
– Недавняя идея правительства – создание городских агломераций. Сработает ли эта модель развития?
– Нужно четко понимать экономическую целесообразность агломераций. У нас считают, что высокий уровень урбанизации – благо для государства. Но не все так просто. 70 процентов европейцев предпочитают жить в маленьких городах. Мы же, наоборот, имея большое сельское население, хотим согнать всех в крупные центры. Зачем нам эта модель? У нас нет крупного производства, какой смысл в крупном городе? Можно пойти по модели Монголии, где половина населения живет в Улан-Баторе. Если нет экономики, тогда вся эта программа – снова лишь некая стратегия, подобная созданию кластеров лет 10 назад.
У меня нет уверенности в том, что правительство создаст некую программу, которая решит какие-то вопросы. После событий в Жанаозене власти какое дали поручение “Озенмунайгазу”? Обучить лишних людей новым специальностям и расселить их по другим регионам. Из двух тысяч человек по этой программе устроили только около 25 человек. Эффективность –
2 процента! Вот была подходящая ситуация, но кто смог что-нибудь сделать? Почему никто не делает анализ ситуации? Чем закончился этот пшик? Одни вопросы – без ответов.