– За 20 лет своей правозащитной деятельности в Казахстанском бюро по правам человека вы не разочаровались в профессии?
– Правозащитник – это не профессия. Это ценностная ориентация. Мой переход из научной сферы на общественную стезю был обусловлен тем, что в период перемен нужно помогать этим переменам, если хочешь жить в благоприятной для тебя среде.
Прежде всего я очень ценю свободу. Свобода, внутренняя и внешняя, – это сфера такого волеизъявления. Во главе угла должно быть человеческое достоинство. К сожалению, мы пока живем в мире, где оно либо не уважается совсем, либо уважается очень ограниченно. Этим мы очень сильно отличаемся от Запада, от продвинутых стран.
– Какой вы видите миссию правовой защиты населения?
– Пытаясь объяснить наши функции, я иногда привожу метафору. Есть некий дом, в нем живет народ. Власть поставила забор в виде различных законодательных ограничений и сказала: вы абсолютно свободны, но есть ограничения. Внутри ограды, вокруг дома, бегают собаки. Это правозащитники и журналисты. У правозащитников одна задача – “лаять” на власть, если она покушается на наше пространство, лезет через забор или пытается его сдвинуть и звать хозяев: там забор двигают, будьте бдительны. Поэтому я на власть только “гавкаю”. Иногда – “тявкаю”…
А наши граждане принимают нас не за собак, а за поводырей. При этом люди чаще всего не хотят что-то делать, брать на себя ответственность. Вы должны предпринять усилия. Мы можем помочь, но мы не можем за вас делать.
– В казахстанских тюрьмах лишение свободы отягощено еще чем-то?
– Для наших людей, кто содержится в местах лишения свободы, большее наказание – это обращение с ними и условия содержания, чем лишение свободы как таковое. Народ бесит и возмущает обращение с ним. А оно как раз и основано на полном отсутствии признания человеческого достоинства. То есть для тюремщиков его нет в природе. Для них заключенные – это люди второго сорта, возможность говорить “ты” человеку, который в два раза старше. Это возможность использовать ненормативную лексику, применять если не физические, то психологические пытки или жестокое обращение. Причем я пытаюсь все время убедить общество в том, что это по крайней мере недальновидно. Эти люди возвращаются обратно в общество еще более озлобленными и ожесточенными. Потому что их запрессовали и озлобили, создали негативное отношение к окружающим.
– Согласны ли вы, что в нашем обществе отдельные люди готовы платить взятки, уходить от наказания благодаря связям и деньгам?
– Закон должен быть не на бумаге, а в головах. Для этого должна существовать правильная система координат, прежде всего – морально-нравственных. В СССР пытались лишь накормить человека, дать ему образование, здравоохранение при отсутствии политических свобод и свободного человека. Когда в ООН рассматривался вопрос о подготовке первого варианта Всеобщей декларации прав человека, советский представитель в своих возражениях заметил, что проект перегружен всякими политическими правами и гражданскими свободами, а людям нужны еда, жилье, образование, здравоохранение. Английский представитель на это ответил: “Мы пишем документ о правах человека для свободных людей, а не для хорошо накормленных рабов”.
К сожалению, наша элита пошла по пути своего обогащения, а поскольку обогащение – это было не всегда законно, то соответственно и закон стал вторичным. А природа человека такова, что он смотрит на то, как себя ведут верхи.
– Получается, каждый должен с себя начать?
– Для самоограничения нужен достаточно высокий уровень гражданской культуры. А также условия, при которых власть четко выполняет законы и следует им, а в обществе создается нетерпимость к жизни не по правилам. Прежде всего к жизни не по правилам этих же самых верхов.
– Ваше отношение к событиям в Бостоне, коснувшимся двух казахстанских студентов? И каковы последствия этих событий для наших граждан в целом?
– По информации, которой я обладаю, есть полное основание для такого отношения. И не важно, чем они руководствовались – ложным пониманием товарищества или глупостью. Американская система правосудия не относится к самой передовой в мире. Она крайне репрессивна. Особенно она жестока к соучастникам преступлений. Помните дело нашей гражданки А., обвиненной в соучастии в убийстве? Ей дали пожизненное заключение с правом условного освобождения через сорок лет. К счастью, приговор пересматривается. Ее ошибка в том, что она не знала американскую правовую систему, по которой, прежде чем идти в полицию, ей надо было обратиться к адвокату, который смог бы от ее имени заключить сделку. Сделку о том, что она раскрывает все обстоятельства преступления, – и поскольку сама участия в убийстве не принимала, то в обмен на сотрудничество в раскрытии преступления она могла и вовсе оказаться на свободе. Дай Бог, чтобы в ситуации в Бостоне и наши власти в правовом смысле, и родители сделали все возможное, чтобы вызволить ребят. Хотя я видел обвинение, и там все очень непросто.
– Вы можете назвать себя человеком, продвигающим западные ценности?
– Я не продвигаю западных принципов. Я продвигаю международно признанные принципы, прописанные во всех документах ООН, ОБСЕ, Европейского союза, в которые наша страна входит или с которыми сотрудничает.
Что сегодня Запад? Это и Прибалтика, и Восточная Европа, это Индия, Бразилия, Коста-Рика. Близится к западу Гана. Почему? Все страны рассматривают себя как демократические. Не потому что они достигли высшей демократии, а потому что признали эти принципы. И они пытаются свое законодательство, свою жизнь строить в соответствии с этими принципами.
– Как считаете, однополые браки могут быть ценностью демократии?
– Вы никогда не задумывались, почему Испания, где традиции религиозной морали очень сильны до сих пор, приняла закон о легализации однополых браков? Почему Франция это сделала, несмотря на возмущения, протесты? Потому что они двигаются последовательно по этому пути. Сначала они обнаружили, что гомосексуализм – это не приобретенная привычка, не результат социальной распущенности, а врожденное отклонение, не зависящее от самого человека. Следовательно, он такой же человек и имеет право на такие же права и свободы. На каком основании мы их лишаем одинаковых с нами прав? Однажды, споря с одним человеком, который выступал в роли ярого противника секс-меньшинств, я спросил: “Вас лесбиянки сильно раздражают?”. Он задумался: “ В общем-то, нет…” – “А вы активного в гомосексуальной паре от обычного гетеросексуала отличите?” – “Нет” – “Получается, вас раздражают только “бори моисеевы”, одетые как-то уж слишком броско, в макияже и с серьгой в ухе?” – “Да”, – ответил визави. Тогда, если не нравится, не смотрите. Нужно понимать, что в основе этого лежат человеческие отношения, а не секс как таковой. И что большей частью люди нетрадиционной ориентации – это не молодые люди, сексуально распущенные наркоманы, а взрослые 40-, 50-, 60-летние успешные граждане, у которых проблемы. И что не надо как страусы зарывать голову в песок, эти проблемы надо решать.
– Можно ли искоренить коррупцию?
– Рецептов в виде таблеток, которые выпил – и стал честным, нет. Но есть комплексное лечение. И начинать надо с законодательства. Необходимы не репрессивные законы, а уполномочивающее законодательство, которое чиновнику дает полномочия максимально ясным языком, не дающим возможности для двойного толкования. Чтобы не было возможности в той или иной ситуации действовать в зависимости от принесенных ему средств. Вторая сторона вопроса – общественная. Это независимые свободные СМИ, это журналистские расследования, это общество, нетерпимое к коррупции и взяточничеству.
– За 20 лет работы изменился ли характер обращений людей в Бюро по правам человека в Казахстане?
– В 90-е годы большая часть обращений была связана с социально-экономическими проблемами – это невыплата зарплат, пенсий, отсутствие работы, жилья и т. д. До сих пор люди считают нас бесплатной юридической консультацией, совмещенной с кабинетом психологической разгрузки. Потом произошел резкий крен в сторону жалоб на суды. Обращений – тысячи! Понятно, что в суде всегда одна сторона недовольная. Но важно, чтобы в суде убедительно доказали вашу вину или неправоту. Люди не будут сопротивляться очевидным вещам и не будут обращаться в вышестоящие инстанции…
В колонии, где я находился, был осужденный Максим Ш. Я помог ему писать апелляционную жалобу на решение суда, отказавшего в замене наказания на более мягкое. Я написал, что все доводы суда не имеют отношения к отказу, что он оплатил потерпевшим моральный и материальный урон. Получаем решение апелляционного суда. Видимо, судья или секретарь вырезали из другого решения пару абзацев для обоснования, но забыли при этом поменять фамилию. И получилось, что “Ш…ву нельзя поменять условия содержания, потому что… У. не заплатил компенсацию потерпевшему. Интересно, что У. сидел в этой же колонии. Я пишу в Верховный суд, объясняю, что произошла ошибка… Проходит месяц. Замначальника колонии вызывает Максима: “Пришел ответ Верховного суда. Написано, что тебя не выпустят, пока У. не заплатит твоему потерпевшему компенсацию”. И таких примеров тысячи. Это означает, что плохая работа судов – это уже системный вопрос.