Интервью с Ермухаметом Ертысбаевым о секретах и возможностях выживания в «хрустальном замке» самоизоляции опубликовала Комсомольская Правда.
Мы с моим собеседником знакомы давно - где-то с начала 90-х. Честно говоря, я всегда поражался его отношению к жизни - с виду пижонски легкому, а на поверку перфекционистски серьезному
- Статья Назарбаева «Когда мы едины - мы непобедимы» вызвала хоть и позитивную в целом, но не вполне однозначную и довольно сдержанную реакцию активной части общества. Почему, как вы думаете? Чего ждала нация от своего духовного лидера? И что написали бы вы, если бы готовили этот текст?
- Если провести сопоставительный анализ обращений глав государств и национальных лидеров к своим народам, то, в сущности, они говорят одно и то же. Призывают к мужеству, терпению, законопослушанию, сплоченности, говорят о смертельной опасности, сравнивают пандемию чуть ли не с мировой войной (и французский президент Макрон, и английская королева, во всяком случае, применили именно такой прием). Обращение Назарбаева в этом же ряду.
Кроме того, от обращения Елбасы, на мой взгляд, ожидали чуть большего, чем от обращения Токаева. Но опубликованный текст демонстрирует сложившуюся сегодня структуру власти в стране. Президент - это тот, кто принимает решения о судьбе государства и народа. Елбасы - это авторитет, отец нации, он говорит о самых верхнеуровневых стратегических вещах, в том числе и с точки зрения идеологии. Если вы сравните выступления Токаева и Назарбаева, то четко поймете, что нет никакого двоевластия, о котором кричали чуть ли не на каждом углу. Жизни спасают сейчас именно поручения Президента, Елбасы в сегодняшней ситуации выступает как ментор. Кризисная ситуация вообще сняла все вопросы на этот счет.
О чем бы я написал, сказать не могу. Я четверть века проработал в команде Назарбаева, который предоставлял мне особый режим, а именно: говорить то, о чем думаешь. Причем публично. Поэтому меня никогда не привлекали к написанию текстов для Елбасы.
- Раздаются голоса, упрекающие Первого Президента в «самоизоляции» от народа, призывающие его выйти к людям и рассказать, как жить дальше Казахстану и казахстанцам. Что бы вы ответили на это?
- Может, ему, как Борису Джонсону, съездить в магазин на велосипеде за продуктами?! Давайте называть вещи своими именами: Назарбаеву - 80 лет, и он как никто другой находится в категории риска, если нарушит режим строгой самоизоляции. У нас есть избранный Президент, он работает не покладая рук, сам, судя по всему, вмешивается в процессы, которые стопорятся. Он регулярно и публично выступает, наконец. А люди по инерции ждут, что Елбасы должен сейчас что-то этакое сказать. Если второй Президент отлично справляется, то в текущей ситуации Совбез не должен реагировать. Инфантильная какая-то оппозиция в Казахстане! Четверть века носилась с лозунгом «Казахстан без Назарбаева», и когда Назарбаев оставил власть, теперь требует его обратно! Нонсенс!
- Да бог с ней, с оппозицией! Тем более сейчас ее совсем не видно (хотя и отдаленно слышно), похоже, самоизолировалась... Знаю, что вы не жалуете рассуждения в сослагательном наклонении. И тем не менее давайте пофантазируем: если бы 19 марта прошлого года Нурсултан Назарбаев не ушел с «поста номер один», действовала бы власть так же жестко, как сейчас, - ЧП, тотальный карантин, штрафы нарушителям...
- Думаю, что при Президенте Назарбаеве было бы более жестко. Помнится, лет десять назад Назарбаев решил сделать Астану самым чистым городом в СНГ, и тогда за брошенный окурок сигареты начали сажать в тюрьму на три дня. Моментально столица стала образцово-показательной в этом плане. Токаев более либеральный по духу, и он оставляет гражданам больше пространства для принятия решений. Но надо признать, что наши люди следуют примеру Елбасы и спокойно сидят в самоизоляции (смеется).
- В соцсетях и в офлайне сейчас разброд и шатания: кто-то говорит об угрозе тотального обнищания, безработицы, чуть ли не голодных бунтов, другие надеются на государство, которое, как сказал Президент Токаев, «никого не оставит в беде». На что надеяться людям, кому верить?
- Перефразируя профессора Преображенского из булгаковской классики, я могу посоветовать только одно: не заглядывайте в "Фейсбук" до обеда. Лидеры протестного электората, популисты и демагоги разных мастей сейчас радостно потирают руки и распространяют самые чудовищные измышления, выдавая, по сути, свои тайные помыслы.
Они, видимо, жаждут и тотального обнищания, и массовой безработицы, и голодных бунтов. Знаете, в экстремальной ситуации всегда ярко проявляется суть человека, будь то войны, эпидемии, землетрясения, техногенные катастрофы. Что делали с паникерами и провокаторами во время войны? Правильно, поступали по законам военного времени. Я, как бывший министр информации, скажу, что в условиях ЧП через призму свободы слова интересы страны и общества выше интересов индивида.
- Антикризисные меры, озвученные Президентом 31 марта, в соседней России сравнили с известным «планом Рузвельта». В то же время многие сейчас говорят о том, что для выполнения намеченного нужна сильная команда кризисных госменеджеров, способных быстро и эффективно реагировать на новые вызовы. Пока такой госменеджер по существу один - сам Касым-Жомарт Токаев. Все ли «полевые игроки» - министры, акимы - соответствуют стоящим перед ними задачам или кого-то нужно срочно отправлять «в раздевалку»?
- Да, об этом же сказал сам Президент Токаев, обращаясь к правительству и к местным органам власти: кто не перестроится, тот не будет работать. Я думаю, что 2020 год станет годом обновления власти. Экстраординарная ситуация требует экстраординарных мер, умных и решительных кризис-менеджеров. Если их не привлекут во власть, то им ничего не останется, как самим прийти во власть. Если пандемия изменит мир, то именно в этом смысле.
Я, например, хочу отметить наш минсельхоз. В ситуации тотальной страновой изоляции очень важно сохранить продовольственную безопасность. И надо сказать, что ведомство Сапархана Омарова справляется на все 100 процентов. В магазинах полно продуктов, причем независимо от региона. Мой товарищ сейчас находится в Карагандинской области, в закрытом Шахтинском районе. И там все хорошо с продовольствием. Токаев посещал склады с товарами первой необходимости, полки ломятся, видно, что страна голодать не будет. Жесткие и своевременные меры минсельхоза позволили не допустить дефицита продуктов. Рынок работает даже в условиях того, что мы, по сути, отрезаны от мира сейчас, от глобальных цепочек. Омаров сработал точно намного лучше многих других членов Кабмина, а результаты вы видите, когда идете в магазин. Минсельхоз еще в январе наложил вето на экспорт за пределы Казахстана живого скота, исходя из базовых интересов государства и продовольственной безопасности. Принять ответственное решение еще до объявления пандемии и сложной эпидемиологической ситуации в стране - это дорогого стоит.
При этом, конечно, важно и то, что мы не просто раздаем продуктовые наборы, а выделяем людям деньги. Пусть всего по 100 долларов (но сейчас есть кредитные отсрочки, и министерства бьются над тем, чтобы снизить коммунальные платежи на время ЧП), зато у людей будет возможность выбирать необходимые продукты. Мы же не в Советском Союзе живем, чтобы продуктовые карточки выдавать.
- Вы, как профессиональный историк, хорошо знаете, как разные государства проходили через испытания. У нас ничего подобного нынешнему кризису до сих пор еще не случалось. Что из мирового опыта, кроме «плана Рузвельта», может пригодиться Казахстану сегодня?
- Лучше плана Рузвельта трудно что-либо привести, я имею в виду - в глобальном смысле, а не конкретные социально-экономические меры 90-летней давности. Нам нужны новые политические подходы.
Ну в самом деле, если мы все на одном корабле, то от серьезной пробоины все без исключения пойдут на дно. И с этой точки зрения первостепенным для нас является «пакт Монклоа», а не «план Рузвельта». Знаете, во второй половине 70-х годов после ухода генералиссимуса Франко в Испании главные политические силы не стали воевать друг с другом, а заключили пакт, который позволил Испании без конфронтации перейти к новой формации - демократии, рынку, социальному государству.
Я рад, что в целом общество сейчас откинуло политические предпочтения и слаженно работает на то, чтобы нашу локальную эпидемию пережить с наименьшими человеческими потерями. У нас тоже получился свой негласный пакт.
- Многие прямо называют сегодняшний вирусно-экономический кризис «войной за выживание». В свое время Тухачевский предупреждал: война СССР с фашизмом будет войной моторов, а не кавалерии. Так и получилось. А сегодня первые же недели карантина показали: ни медицина, ни образование не располагают необходимой «моторной тягой» и все держится на самоотверженности рядовых врачей и педагогов. А хваленая многомиллиардная программа «Цифровой Казахстан» и вовсе провалилась. Не кажется ли вам, что с наступлением «посткарантинной реальности» необходимо провести комплексный аудит всех принятых ранее госпрограмм и по его итогам провести жесткий разбор полетов с широкими оргвыводами?
- Ну, если вы сравниваете вирусно-экономический кризис с войной, то всех чиновников, виновных в провале программы «Цифровой Казахстан», надо отдать не под суд, а под трибунал!
Вообразите только: средняя школа действовала во время Великой Отечественной войны и даже на оккупированной территории, а в 2020 году у нас многие районы оказались вне зоны дистанционного обучения. Это вопиющая ситуация, и виновные должны понести наказание! Слишком большие деньги были вложены в эту программу.
В итоге государственные служащие вручную перебирают базы данных. Матери моего знакомого звонили на днях в 10 часов вечера и просили предоставить другой номер счета. Они посмотрели, кто именно звонил, а это руководитель городского отдела образования. Весь социальный блок, независимо от специализации, сейчас выполняет поручения Президента. Цифровизаторы должны были предотвратить такую ситуацию давным-давно, но кризис обнажил их ошибки. Хорошо, что у нас в других ведомствах много исполнительных и дисциплинированных специалистов, способных нивелировать ошибки своих коллег.
- Это, конечно, здорово. Но давайте, что называется, выйдем на «глобал». Есть ли в стране интеллектуальные ресурсы, способные грамотно перевести экономическую и социальную политику из мобилизационного режима в режим развития? Кто будет заниматься той же диверсификацией экономики? Только что закончившийся онлайн-саммит ОПЕК+ показал: нам надо срочно «слезать с нефтяной иглы». Кому проводить эту политику? Все-таки многолетняя утечка мозгов из страны, неистребимая система отбора на ту же госслужбу по принципу личной преданности, «родственности», а не меритократии сказываются сегодня. Или я не прав?
- Ну, слишком преувеличивать не надо! Неужели вы серьезно считаете, что отбор на госслужбу проводился исключительно по принципу личной преданности? Я был 30 лет на государственной службе и ответственно говорю, что в подавляющем большинстве при подборе кадров на первом месте всегда был профессионализм. Поймите, что с каждого руководителя рано или поздно спросят «по полной», что называется!
Я вот был директором Института стратегических исследований, завотделом Администрации Президента, министром, послом в двух странах и всегда подбирал исключительно профессионалов и трудоголиков. Потому что сам не очень любил с раннего утра и до позднего вечера сидеть в кабинете (смеется).
Назарбаев сказал: «Когда мы едины - мы непобедимы». Такая военная, по сути, терминология. Но тогда надо привлечь к общей работе всех, особенно самых сильных профессионалов, независимо от их политических взглядов. Скажем, того же Мухтара Джакишева, тем более что он вообще политикой не занимался. Сейчас такое время, когда нужны смелые и нестандартные шаги. Все меняется быстро и ежедневно.
Обратите внимание, в бизнесе очень много светлых голов. Все сейчас хвалят сервис Kaspi.kz за быструю реакцию на ЧП. Они все сделали для клиентов. А сервис этот создали здесь, в Казахстане. Возможно, мы не замечаем настоящих спецов, потому что они непубличные, но и это со временем исправится. Думаю, пандемия покажет, кто где недоработал, и мы увидим уже летом масштабное кадровое обновление - в районах, городах, областях, в центральных органах власти.
- Каким вам видится ближайшее будущее страны? Сегодня отовсюду мы слышим «плач Ярославны» о гибели МСБ, падении производства и неизбежном возврате в «лихие 90-е». Но так ли всеобщий крах неизбежен на самом деле?
- Мир вступил в полосу кризиса, который затмит Великую депрессию 30-х годов прошлого века. Разумеется, что это больно отразится и на Казахстане. Но неужели нам будет тяжелее и хуже, чем во время войн с джунгарами, во время джута, во время коллективизации и голодомора, во время Великой Отечественной войны?
Мой отец воевал, был ранен, мать работала на шахте (тогда всю молодежь мобилизовали, и вкалывали они по 10-12 часов). В 1943-м они поженились, построили дом, родили шестерых детей, воспитали нас. Это судьба миллионов, и наши отцы и матери прожили действительно тяжелую жизнь. Мое зажравшееся поколение в подметки не годится нашим родителям. Я не могу без отвращения слышать этот «плач Ярославны» в социальных сетях.
При этом, поймите правильно, я не призываю к тому, что мы все должны тяжело жить. Но внешние шоки всегда неизбежны, даже развитые экономики сталкиваются с такими тяжелыми вызовами. Даже в текущей ситуации мы не столкнемся с проблемой 90-х, потому что у нас есть налаженная инфраструктура, процессы, которые не развалятся из-за вируса, это же не ковровая бомбежка, как в Сталинграде или Дрездене. Просто будет обновление, но умные и предприимчивые люди всегда найдут выход, чтобы выбраться из такой ситуации.
- Когда-то Нурсултан Назарбаев произнес в адрес нашего великого соседа России сакраментальную фразу: «Мы обречены на вечную дружбу...». Сейчас эта «обреченность» остро проявляется и в «эпоху коронавируса». Похожие симптомы течения болезни (хоть и в разных масштабах). Похожие меры борьбы с эпидемией, и, видимо, очень схожие по тяжести последствия для наших экономик, связанных еще и «цепью» ЕАЭС. Как вы оцениваете действия российских властей в сравнении с нашими? Как будут развиваться отношения «обреченных на вечную дружбу» стран после тотального мирового карантина?
- Это тот случай, когда надо цитировать дословно. Назарбаев сказал так: «Мы обречены, в хорошем смысле, на вечную дружбу». Поэтому я попрошу вас в данном случае быть точным.
Мы принимаем одинаковые меры, только Россия запаздывает и идет вслед за нами. В Москве только-только объявлен карантин, Путин решил раздавать пособия и помощь после Токаева. Мы в каком-то смысле задаем тон реагирования на проблему на постсоветском пространстве. При этом пока масштабы заражения у нас в целом похожие, если сравнивать в процентах, а не в общем количестве людей, инфицированных COVID-19.
Я думаю, что мы раньше выйдем из карантина и успеем помочь северному соседу, нашему вечному другу, как сейчас нам помогают специалисты из КНР. Ксенофобы и сторонники закрытых границ говорят о том, что будущее мира - за их взглядами. Но я думаю, что мир после пандемии - это время новых альянсов, более глубоких связей с теми, с кем мы дружили ранее.
- Из всей «большой тройки» ЕАЭС Беларусь повела себя в условиях пандемии то ли наиболее спокойно, сдержанно, то ли легкомысленно и безответственно - как посмотреть? Вы несколько лет проработали послом в этой стране и знаете ее, что называется, «ментально», изнутри. Президент РБ Александр Лукашенко - человек, с которым вы неоднократно общались, знаете его характер и стиль руководства. Чем, на ваш взгляд, вызвано такое, так скажем, неоднозначное поведение белорусского лидера? И чем это в дальнейшем может грозить соседям, партнерам по ЕАЭС?
- Я действительно хорошо знаю Лукашенко как очень сильного, волевого и жесткого руководителя, сосредоточившего в своих руках гораздо большую власть, нежели прописано в белорусской Конституции. По степени концентрации этой власти Лукашенко даже превосходит Путина, не говоря уже о Токаеве. И через призму именно объема власти Лукашенко мог принять такое в высшей степени рискованное решение.
Его позиция такова: экономика и производство важнее. Дело в том, что в этом году в Беларуси должны состояться президентские выборы, и они будут очень непростыми для Лукашенко. Внутри страны накопилась психологическая усталость от четвертьвекового правления Лукашенко, и в самой России есть влиятельные силы, которые хотели бы видеть президентом Беларуси другого человека, более спокойного, предсказуемого и покладистого.
В этой ситуации Лукашенко пошел ва-банк: не объявлять в стране ЧП, не допустить безработицу, не останавливать производство, не способствовать стагнации в сфере обслуживания, вовремя провести посевные работы. Короче, жить в обычном режиме. Если при этом и коронавирус удастся победить, то победителей не судят: Лукашенко выходит на финишную прямую президентских выборов явным фаворитом, попросту показывает себя непобедимым.
Но здесь есть большой элемент риска. В Казахстане в два раза больше населения, чем в Беларуси, но у нас более чем в два раза меньше заболевших коронавирусом (1091 против 2919 в Беларуси). И летальных исходов у нас в два раза меньше (14 против 29). Недавно у одного белоруса умерла мать, и он подал в суд на президента страны за то, что он не ввел режим ЧП и карантин. Если «батька» не сможет справиться с коронавирусом, то в стране разразится политический кризис.
- Вернемся к нашим реалиям. Казахстан впервые применяет на практике режим ЧП. Не войдет ли власть во вкус? Не появится ли у нее искушение «повторить» в случае мало-мальски серьезного обострения внутриполитической ситуации?
- О чем вы?! Каждый день карантина работает против власти! Власть очень хотела бы завершить режим ЧП и подключить все взрослое население страны к работе. Чем раньше это произойдет, тем меньше будут экономические потери в глобальном смысле. Нельзя останавливать ни банковскую систему, ни бизнес надолго. Это чревато очень серьезным кризисом.
К тому же «большое» государство - это очень затратно и сложно. Мы, наоборот, постепенно движемся к либерализации, к более свободным рынкам. Мы уже прошли модель, когда государство было главным экономическим актором, сейчас его способностей не хватает, нужна конкуренция, нужны лучшие решения.
Все представляют себе властьимущих как людей, одурманенных возможностью управлять массами. На самом деле это не так. Настоящие государственники понимают, что если ты набрал слишком много власти в свои руки, то она рано или поздно, как песок, будет просачиваться сквозь пальцы, пока ты ее совсем не потеряешь. Важнее всего вопросы развития, а не контроля.
- И последний вопрос. Как в условиях карантинного «заточения» сохранить ясность ума, бодрость духа, оптимизм? У вас есть универсальный, но личный рецепт?
- Неужели до карантина все мы жили и работали с ясным умом, бодрым духом и оптимизмом? Всю жизнь мы планируем начать новую жизнь «с понедельника». И никак не начинаем. Джон Леннон как-то сказал: «Жизнь - это то, что происходит с тобой, пока ты оживленно строишь другие планы». В кои-то веки нам жизнь предоставила случай подвести итоги, построить новые планы и начать новую жизнь! Какой универсальный рецепт я могу посоветовать? Только один - проявить наконец-то волю. Силу воли.
Как историк я часто привожу примеры из прошлого. Приведу еще один. Был такой удивительный человек - Николай Александрович Морозов. Как народоволец-террорист он просидел 21 год в тюрьме, в холодной и сырой камере. Разумеется, что он заболел болезнью всех русских разночинцев-революционеров - чахоткой, то бишь туберкулезом. А это тогда была верная смерть, да еще в заточении. И что вы думаете? Ценой невероятного напряжения, делая физические упражнения, изо всех сил сдерживая кашель, чтобы не доводить свои легкие и дыхательные пути до кровотечения, Морозов излечился от туберкулеза. Тюремные врачи были поражены этим фактом. Еще он изучил по самоучителю 12 иностранных языков, писал научные трактаты по химии, физике, математике. Умер в 1946 году в возрасте 92 лет. Выводы делайте сами.
Конечно, я привожу здесь утрированный пример того, как человек использовал свое время в прямом смысле в «заточении», но это лишь для того, чтобы показать, что от психологического и социального распада нас может сберечь только возвышение и развитие личности - через готовность каждого взять на себя столько ответственности, сколько позволяет частная жизнь, общество и мир. Порой для этого требуется вступить на героический путь, но в целом нынешние условия требуют от среднестатистического гражданина начать исправлять то, что пришло в негодность, ломать и заново отстраивать то, что устарело. Это требует многого. Это требует всего. А ясность ума, бодрость духа и оптимизм придут как побочные продукты такого отношения к своей жизни.
Ермухамет Кабидинович Ертысбаев - государственный и общественный деятель Республики Казахстан, доктор политических наук, профессор. Министр культуры информации и спорта Республики Казахстан (2006-2008 гг.), чрезвычайный и полномочный посол Республики Казахстан в Грузии (2013-2017 гг.), чрезвычайный и полномочный посол Республики Казахстан в Республике Беларусь, постоянный представитель при уставных органах СНГ (2017-2019 гг.). 12 лет занимал пост советника Нурсултана Назарбаева.