– Расул, как вы оказались в Гарварде?
– Я получил приглашение провести гостевую лекцию в Гарварде еще в 2019 году. Готовился. Но, так как началась пандемия, поездка была отложена до лучших времен. Со снятием ограничений американцы подтвердили приглашение, и я полетел. Но тему пришлось изменить.
Я говорил о структуре экономики Казахстана, о том, какой объем товаров мы экспортируем из России, какой приблизительно объем торговли зависит от Запада. Это когда мы покупаем товар в РФ, который был собран с использованием сырья и комплектующих западных компаний, которые сейчас оттуда уходят. Гостевая лекция – скорее, обсуждение с исследователями и специалистами по нашему региону. Мы здесь живем и, следовательно, лучше видим, что у нас происходит.
Я привел пример значения российской экономики для Казахстана. Для нас российский импорт по своему значению – всё равно, что для США импорт из Китая и Канады, вместе взятых. 42 процента. Импорт каких товаров прекратится и придется ли нам искать более дорогие аналоги в Польше, Турции или Румынии? Это не оружие или технологии двойного назначения. Это простые продукты питания и товары народного потребления.
– Что интересовало американцев?
– Как мы справляемся с санкциями? Как сильно РК зависит от российского производства? Наличие у нас логистических путей, минуя Россию.
– Как вы оцениваете сами санкции?
– Ситуация достаточно странно складывается, потому что наиболее проработанные санкции я вижу со стороны Европы. Она дала полный список товаров, какие можно продавать, какие нельзя. Тогда как со стороны США отражен больше дух санкций. Поэтому какие-то моменты надо будет еще обсуждать. Поэтому я сказал, что, наверное, казахстанской экономике в случае продолжения санкций было бы лучше создать центр компетенций, где каждый день обсуждались бы товаропотоки, которые идут через нас. Это нужно не только Казахстану, но и странам Центральной Азии. Товары всё равно будут идти через нас, поэтому надо говорить, какие из них считаются подсанкционными, а какие – нет. В этот центр компетенций должны войти специалисты из ЦА – с одной стороны, и Европы и США – с другой. Нам будет неинтересно, если в какой-то момент задним числом против нас будут включены санкции. Это будет неприятно.
– Как сильно санкции ударили по Казахстану?
– Я думаю, достаточно. Нельзя сказать, что это приведет к 5-процентному падению ВВП, но для нас ряд товаров будет дороже. Идентичные товары, где сможем, мы закупим. Но у нас будет меняться структура потребления. Запреты всегда дают отложенный эффект. Мы поймем, что они значат, только в течение трех месяцев. Первые санкции ввели в марте. Вот, смотрим.
Наверное, под определенным ударом будет торговля, потому что возникают вопросы проплаты за российский импорт. Мы торговали друг с другом не только в рублях, но и в долларах, и евро. Насколько я понимаю, Пекин не готов предоставить юань для обхода санкций. Могу ошибаться, но Китай опасается. И какие-то проекты он сворачивает.
– Какие сферы уже понесли ущерб?
– Прежде всего, финансовая, конечно. Банки, как канарейки в шахтах – всегда погибают первыми. Мы потеряли три российских банка. Я думаю, сейчас наша банковская система тоже страдает, потому что уходят крупные игроки. Материнский Сбер по капитализации больше всех отечественных банков. А он выдавал тут кредиты. Теперь возникают вопросы, к кому будут обращаться наши компании за кредитами.
Страдают пищевка, бытовая химия, сфера строительных материалов. Мы увидим это в июне. У них средний объем складских запасов – на три месяца.
Один из тезисов, который я подчеркнул на лекции, – о том, что потребительская экономика, производство товаров народного потребления в России всю дорогу росло, в общем-то, на западных плечах, с помощью транснациональных международных компаний. И всё это время американские и европейские компании пренебрегали работать напрямую с Казахстаном. Они говорили – нам так удобнее. Вот и доигрались.
– Но они же рассматривали Казахстан как один из торговых регионов России.
– Такой подход был оправдан корпоративно. С нами было дешевле работать из России. Ведь они через Москву начали работать еще с 1988 года, до развала Союза. Поэтому 30 лет выращивали российскую экономику. Нас рассматривали не как производственную площадку, а как рынок сбыта. Последние 10 лет, когда мы стали побогаче, тогда только здесь стали покупать предприятия. Та же Lactel купила “Фуд-мастер”. Какие-то компании решили зайти в Казахстан с большой производственной линейкой. Эти компании, конечно, не пострадают. Они сделали правильную ставку. Но многие вещи мы берем в России. У нас будут проблемы.
– США заинтересованы не затрагивать интересы РК или им без разницы?
– Американцы четко понимают разницу между Россией и Казахстаном. Видят нашу правильную взвешенную позицию. Они видят, что Нур-Султан достаточно нейтрален. Я от них слышал такую фразу: “Если какие-то санкции бьют по вам, вы скажите. Давайте вместе подумаем, как этого можно избежать”.
Они понимают, что мы – другая страна. Что санкции нас не должны коснуться. Я думаю, что будет какое-то сотрудничество. Видел пару наших посольских. Они стараются. Бегают. Работают. Казахстан извлекает выгоду из антироссийских санкций
– Насколько оправданны опасения людей, что против Казахстана могут быть введены санкции как против союзника России?
– Опасения всегда должны быть. Всё будет зависеть от интенсификации санкций. Это будет продолжаться, пока идет горячая фаза конфликта. Пока люди друг в друга стреляют. Я думаю, что, пока российские войска находятся в Украине, санкции будут ужесточаться.
Наши компании в марте – апреле замерли, практически не работали с Россией. Сейчас, когда санкционная картина стала яснее, видно, какие вещи можно продолжить. Но тут самое главное – чтобы бегали и работали наше правительство, тот же НПП “Атамекен”. Они должны найти ниши, в которых можно спокойно работать, не нарушая ничего. Поэтому опасения должны быть. Наши очень осторожно двигаются. Лишнего не делают. Любое сомнение толкуется в пользу остановки.
– Сейчас россияне очень активно продвигают идею об организации параллельного импорта, в том числе через Казахстан.
– Там об этом знают. Если это не санкционный товар, никаких вопросов нет.
– То есть у Казахстана есть возможность стать неким задним двориком для торговли?
– Я бы, конечно, чуть осторожнее формулировал. Я бы сказал, что Казахстан всю дорогу работал с Россией и продолжит работу, но уже в рамках ограниченных санкций.
– А подсанкционные товары?
– Это точно не пройдет. Никакого оружия. Я не знаю, что еще мы можем дать России? Нефтегазовое оборудование, энергетику, котлы – мы всё покупали там, у соседей. По IT крупные производители тоже работали через них. И, если они будут продолжать что-то поставлять через нас, ответственность будет лежать на этих корпорациях.
Я не чиновник, но мне кажется, что правительство Казахстана не несет бремени постоянного контроля. Это всё должны делать частные компании. Всё-таки экономика у нас частная. Это их ответственность. У нас-то нет таможенной границы с РФ. Допустим, если Schlumberger продаст в Казахстане оборудование, которое будет вывезено в Россию, это будет проблема Schlumberger, а не Казахстана.
– Допустим, Степногорский ГОК покупает критическое оборудование, но перепродает часть в Россию.
– Наладив серый экспорт?
– Да.
– Санкции будут введены против Степногорского ГОКа. Здесь не будет такого, что из-за одного предприятия под санкции попадает весь Казахстан.
Был разговор, что, если вы, представители США, видите нарушение санкций, сообщаете об этом в Казахстан. Они нам позвонят, скажут, кто балуется. Наши чиновники поедут в Степногорск. Ведь кроме нарушения санкций при реэкспорте нарушается и налоговое законодательство. Одно дело, когда завод покупает оборудование для себя, другое – для перепродажи. Никто не будет говорить: казахи, всё нормально, торгуйте с Россией втихаря. По таможенным документам будет видна разница в поставках оборудования. Допустим, 10 лет подряд завод покупал по две задвижки, а сейчас 10, тут встает вопрос: куда ушли остальные? Это задача для всех участников цепочки: продавцы, покупатели, перепродавцы – все они попадают под санкции. Но правительство не будет наказывать отечественное предприятие.
Схемы какие-то обязательно будут. Слишком тесные у нас связи. Да и западные производители, которые десятилетиями зарабатывали на России миллиарды, тоже не хотят терять этот рынок. Это будет их головная боль, как завезти товары и не попасть под санкции.
– То есть неких историй ждать следует?
– Обязательно. Пару месяцев наши торговые компании замерли. Сейчас беспечность – наше второе я. Думаю, такие каналы уже выстраиваются. Главное, что Казахстан неоднократно использовался как транзитная территория и будет использоваться.
– Сейчас россияне едут в Казахстан, получают ИИН, заводят карты. Многие переживают, что, если такие поездки станут массовыми, это непременно вызовет вторичные санкции против нашей страны.
– В банковскую карту зашит казахстанский ИИН, но в чипе указано гражданство владельца. Это всё видно на программном уровне. И платежная система может наказать банки за выдачу карточек россиянам.
– Но, будучи в Штатах, вы писали, что одна из целей санкций – выдавливание средств из финансовой системы России. И то, что люди открывают карты в Казахстане, говорит, что эта цель достигается.
– Да. Они же сюда загоняют кэш. Они не могут это сделать онлайн. Поэтому они вынуждены приезжать в Казахстан и класть деньги на карту здесь. И тут уже никакого нарушения нет.
Алматы