Былое и память
– Вы были в числе первых отечественных ученых, которые вернули стране имена алашордынцев. Сегодня можно дать окончательную оценку этого движения?
– “Алаш-Орда” – это большое и яркое явление в отечественной истории, поиск путей для самоопределения казахского народа в целом. Десятилетиями за этим движением тянулся шлейф обвинений. А ведь главной целью была попытка определиться с тем, как должна двигаться и развиваться нация. Алашордынцы не только отстаивали азбучные права народа, но и пытались определиться с тем, каким быть казахскому государству – остаться автономией внутри России или обрести полную суверенность. За это они отдали свои жизни – все были расстреляны.
В истории “Алаш-Орды” не поставлена последняя точка. Наибольший всплеск интереса к алашордынцам был в 1990-е годы. Сейчас он утих. Через несколько лет – столетие “Алаш-Орды”. Время от времени то тут, то там создаются центры “Алаштану”, которые быстро закрываются. В Семее давно предлагалось открыть парк, посвященный “Алаш-Орде”, дать имя улице, открыть музей. Руководство партии находилось в левобережной части города, которая когда-то и получила название Алаш. Сейчас здесь об этом вообще ничто не напоминает. Много лет говорится о памятнике, но и его нет. И что бы мы ни говорили, к “Алаш-Орде” полностью лицом мы не повернулись.
– Можно ли сказать, что рафинированные, с блестящим университетским образованием алашордынцы оказались “страшно далеки от народа” и не смогли реализовать задуманное?
– Отчасти да. В этом трагизм “Алаш-Орды”. Полностью донести свои идеи до народа и осуществить их они не смогли. Хотя бы потому, что печатное слово было доступно не всем – в Казахстане в те годы издавалось всего десять газет. Кроме того, не было целостной структуры. Центральное подразделение “Алаш-Орды” действовало в Семипалатинске, но ведь была еще и западная “Алаш-Орда”, и Кокандская автономия. Поэтому стабильной государственности достичь тоже не удалось.
Мифы национализма
– После событий в Украине пошли разговоры, что сегодня не стоит много говорить об “Алаш-Орде”, а в дни памяти жертв политических репрессий лучше вспоминать о судьбах депортированных в Казахстан народов. Что же такого угрожающего было в философии алашордынцев?
– Национальная государственность и национализм – это разные вещи. Алашордынцы добивались национального самоопределения. При этом все они учились в высших учебных заведениях России – в Москве, Санкт-Петербурге, Казани. Ни в одном документе вы не найдете подтверждений тому, что они выступали против русского народа. Враги – это не Казахстан и Россия, не казах и русский. Врагами были “Алаш-Орда” и коммунистическая идеология, советская власть.
Я искренне уважаю и немцев, и корейцев. Они оказались в трудных условиях и приехали в Казахстан не в туристическую поездку, а потому, что их сюда сослали. Но как их встречали казахи? Делились всем, чем могли, хотя у самих практически ничего не было. Трудно представить, как тяжело жилось в военные и послевоенные годы! Ходила такая байка: многие парни выбирали в невесты городских девушек, которые никогда не бывали в ауле. Прежде чем везти невест домой, расхваливали им свою деревню. И вот едет молодая пара на полуторке за 100–200 километров от города, и перед самым подъездом к дому жених обязательно восклицает: “Вот гады-фашисты, и на наш аул успели сбросить бомбу!”. Потому что в селах и впрямь жили как после бомбежки – не хватало еды, обуви, одежды. Несмотря на это, делились всем, чем могли. Поэтому считать казахов националистами, как минимум, недопустимо.
– Правда ли, что многие участники движения “Алаш” были женаты на женщинах других национальностей?
– Да, это Алихан Букейханов, Ахмет Байтурсынов, Турар Рыскулов, Мустафа Шокай, Смагул Садвакасов, Мухтар Ауэзов и другие. Если бы эти люди были националистами, они бы не заключали интернациональные браки.
О японских “шпионах” и глобализации
– Есть мнение, что если мы начнем говорить на английском, следовать тенденциям европейской или американской политики и культуры, то растворимся, как сахар в чае, потеряем свое национальное самосознание…
– Глобализации не избежать. Но мы, как каждая нация, должны стремиться сохранить свое лицо. Вы задумывались, почему в 1937 году в смертных приговорах алашордынцев среди прочего стояло обвинение в шпионаже в пользу Японии? Доходило до смешного: вышел из Аксуата охотник, два дня дома не был, его обвиняют в том, что он шпион и съездил за это время в Японию. Причина же в том, что алашордынцы немало писали о реформе 60-х годов XIX века Мейдзы, благодаря которой Япония достигла потрясающих результатов. На эту тему есть статьи у Ауэзова, Букейханова, Байтурсынова и других. Их называли японскими шпионами за то, что они рассказывали о перспективных результатах этой реформы, пытались привнести положительный зарубежный опыт, то есть, по большому счету, двигались к глобализации.
В отношении английского сегодня слышны голоса: раньше два языка было, теперь уже три. Мол, многовато. Но английский необходим, чтобы быть в курсе всего передового, что происходит в мире. Да и вообще, чем больше языков мы будем знать, тем будет больше пользы.
Духовные болезни
– Как вы считаете, сегодня у нас в стране существует настоящая литература?
– Сейчас в Союзе писателей Казахстана состоят более семисот писателей и поэтов. Если в памяти останутся имена хотя бы 70 из них, это будет очень хорошо. Проблема не в том, что у нас нет литераторов. Беда в том, о чем скучают наши творческие работники, – о гонорарах. В советское время для того, чтобы литература и искусство были управляемыми, творческие работники получали стабильные выплаты. Сейчас время другое. Но нельзя сказать, что казахской литературы нет. Просто ее надо активно пропагандировать и переводить на другие языки. В качестве примера можно привести Абдижамила Нурпеисова, который осенью прошлого года презентовал свою книгу в Нью-Йорке. В Англии недавно поставили пьесу Дулата Исабекова, вызвавшую большой резонанс. Дни культуры Казахстана в Германии, Австрии, Китае и других странах говорят о том, что у нас есть интересная литература.
– Как думаете, почему мы стали меньше читать?
– Раньше винили телевидение, теперь к нему добавилась компьютеризация. И хотя в Интернете тоже можно читать, многие не ищут ничего глубокого. Большинство интересуется сенсационными новостями – убийствами, пожарами, авариями. А на телевидении – засилие сериалов.
– Что может вернуть любовь к чтению?
– Книги должны быть хорошими. Но, как показывает жизнь, это не единственное требование. Сейчас во всем мире очень мало читают. И все же, я думаю, вернется пора, когда люди вновь начнут ценить настоящую литературу, поймут, что книга – друг и советчик. Этим вопросом должно заниматься общество в целом, а не учитель литературы, в одиночку он ничего не может сделать.
– Но и снимать с него ответственность, наверное, не стоит? Ведь среди преподавателей словесности все больше тех, кто ждет не учеников, а зарплаты.
– Такая болезнь охватила учителей в 90-е годы. Они встали перед дилеммой: семью кормить или литературу учить. Времени и стимулов заниматься своим развитием не было. Подобная ситуация – в вузовской среде. Многие из моих коллег удивляются вопросу о том, что они выписывают, не следят за литературными новинками, забыли дорогу в библиотеки. Они не понимают, что там много поучительного. Когда встречаешься с творческими людьми, когда слушаешь другие мнения – это настоящая учеба.
Тщеславные сказки
– Почему литературные критики молчат о расплодившихся графоманах, всевозможных корпорациях писателей и интернет-ассоциациях поэтов, после творений которых можно навсегда возненавидеть литературу?
– Это хорошо, что на серость и посредственность не обращается внимания. Литературоведческому анализу должна подлежать настоящая литература. Научная критика является водоразделом, который разграничивает настоящую литературу и все прочее.
– Но от того, что бездарям никто не говорит правды, они тщеславно зарабатывают себе лавры, становятся чуть ли не героями, подрывая авторитет современной литературы.
– К сожалению, подобное есть и в науке. Многие называют себя абаеведами или шакаримоведами… Есть высказывание профессора Тартуского университета Юрия Лотмана, автора трудов по структуральной поэтике и исследователя Пушкина. Он писал, что не должно быть народной Пушкинианы, как не должно быть народной ядерной физики. А мы сейчас видим, как Абая и других классиков превращают в сказку, которую каждый встречный-поперечный может переделывать по-своему. Этого нельзя допускать.
– Семипалатинск гордился статусом духовно-культурного центра страны. Но тех, кто создал городу такую репутацию, давно нет. Почему потеряна эта планка?
– Семипалатинск на самом деле называли духовной столицей Казахстана, вторым Санкт-Петербургом. Сейчас, вы правы, это уже не так. Думаю, главная причина – в отсутствии творческой среды, которая необходима для корифеев. Абай – учитель Шакарима. Вот такая среда необходима для корифеев.
Сегодня в Семее немало достойных ученых, и учат у нас хорошо. Но творческой среды катастрофически не хватает. В прошлом году отмечалось 110-летие со дня образования Семипалатинского подотдела Русского географического общества. Сегодня таких обществ у нас тоже не найти. А когда нет творческой атмосферы, ждать крупных результатов невозможно.
Семей