Немного истории
20 лет назад в Польше началась работа “круглого стола” с участием представителей руководства Польской Народной Республики и оппозиции.
В результате достигнутых соглашений 4 июня 1989 года состоялись выборы, которые подтвердили факт массовой поддержки поляками политических перемен в стране. А в сентябре 1989 года было создано первое в истории послевоенной Польши некоммунистическое правительство, которое возглавил Тадеуш Мазовецкий.
Эти события стали началом демократических перемен не только в Польше, но и во всей Европе.
Я начал с традиционного вопроса:
– Пан Михник, сегодня, через 20 прошедших лет, как вы рассматриваете результаты “круглого стола”?
– Знаете, мой любимый московский анекдот: Чапаева в семнадцатом году спрашивает Петька: “Василий Иванович, мы выиграли революцию, скажите, пожалуйста, что с нами будет через 20 лет?” – “Знаешь, Петька, через 20 лет будет тридцать седьмой”.
– Надеюсь, Польше это не угрожает…
– За последние три столетия не было двадцатилетия такого успеха в любом смысле – в экономике, в геополитике и в отношении свободы.
С другой стороны, у нас теперь три кризиса. Первый – это мировой кризис в экономике, и нас это тоже коснулось. В сравнении с Россией, Украиной, Венгрией, Латвией, Болгарией или Чешской Республикой кажется, что у нас покой и порядок. Это им так видится, в некоторой степени оттого, что у соседа всегда трава зеленее. А мы сами видим у себя проблемы.
Второй – кризис геополитики. Мы думали, что наша надежда – это Запад: Европейский союз, НАТО, но мы теперь видим, что от НАТО, ЕС идут не только положительные вещи.
И, в-третьих, у нас в Польше – слабая традиция демократии. Мы любим свободу, когда у нас диктатура. Но когда она приходит, мы не знаем, как жить в рамках правового государства. Есть и коррупция. Но в целом, я думаю, мы достигли невероятного успеха.
– Вам не кажется трагической судьба Войцеха Ярузельского? Ведь он сыграл положительную роль во всех этих событиях.
– Я не могу быть объективным. Сегодня мы с ним очень близкие друзья. Как-то раз мы были вместе с ним на конференции в Испании. И там был мой друг, бывший чешский диссидент, а потом министр иностранных дел Чехословакии. Он внимательно слушал Ярузельского, а потом сказал мне: “Знаешь, Адам, это польский генерал. Не важно, кем он был – коммунистом, антикоммунистом, это польский генерал! У нас таких не было”. Я думаю, как президент, он был лояльным гражданином демократической Польши. А теперь организовали против него два политических процесса. Это задевает мою национальную гордость! Я об этом много писал, говорил по телевидению и радио. Мне просто стыдно за то, что с ним делают. Но это наша специфика – мы любим уничтожать наших самых знаменитых людей, а потом строить им памятники.
– У нас, у казахов, тоже говорят так: “Все живые – плохие, все мертвые – хорошие”.
– Я Ярузельского уважаю и по возможности его поддерживаю. Он первый открыл дверь к трансформации. Впрочем, поправлюсь: первым открыл дверь Михаил Сергеевич. Это очевидно, именно он изменил исторический вектор.
– У нас о Горбачеве несколько иное мнение. Нам кажется, что это абсолютно путаный человек, с путаными идеями.
– Если бы он не был путаный и наивный, он не совершил бы перестройку.
Надеюсь, у нас не будет ни Кастро, ни Чавеса
– Польские социал-демократы, вчерашние “красные”, сейчас говорят, что они стали настоящими европейскими социал-демократами. Это действительно так?
– Кем стали коммунисты? Настоящими социал-демократами? Но это же абсурд, игра. Через 20 лет они действительно в каком-то смысле стали другими люди, у них появились лоск и деньги. Но социал-демократы в Европе совсем другие. У наших “красных” изменились только повадки, но не суть.
– А возможен поворот Польши влево?
– Что значит влево?
– К социалистическим идеям. Сейчас вся Латинская Америка обратилась к ним.
– Я надеюсь, что у нас не будет ни Чавеса, ни Кастро. Никто не придумал ничего умнее рыночной экономики. Современная рыночная экономика – это, конечно, не капитализм в классическом смысле этого слова. Имеет место социальный фатализм да и другие разные тенденции, но все же разумной альтернативы рынку нет.
– Адам, одно время в Польше и России именно пресса создавала политическую атмосферу. Потом, наоборот, политическая атмосфера стала формировать прессу. Какие у вас сейчас взаимоотношения между ними?
– Я бы сказал, что это микс. Микс! Думаю, что СМИ у нас сохранили некоторую независимость. Не так, как в России, где их крепко взял в свои руки президент, ставший затем премьером. Сегодня угроза не в цензуре, а в экономике. СМИ, и особенно телевидение, оказались заложниками коммерции. И это огромная проблема. В Польше, например, три информационных канала телевидения, и у меня создается впечатление, что политики обращают внимание на то, что показывает телевидение, как прокомментирует то или иное событие. А наша роль, печатной прессы, которая может быть глубже, умнее комментирует, уменьшается. В начале девяностых у газет и журналов была огромная власть, а сейчас она, к сожалению, у телевидения. Но ТV не умеет ею пользоваться. Оно только транслирует, передает, передает… И нас не покидает ощущение, что мы вообще не знаем, что происходит в политике. И сами политики тоже не знают, потому что они делают политику для такого вот телевидения.
Это – сталинский менталитет!
– Я много слышал о вашем Институте национальной памяти. Чем он занимается?
– Это сегодня такой специфический КГБ в руках нашей оппозиции. Его руководители держат у себя все эти кагэбистские материалы, компромат на разных людей – политиков, писателей, журналистов… А так как мы в нашей газете критиковали эту демонстрацию всяких глупостей, они нас просто ненавидят. И ищут возможность найти хоть какой-нибудь компромат на “эту скотину” Михника. До сих пор не нашли. Но еще увидим, что дальше будет. Я всю свою юность был в оппозиции, но по долгу журналистской деятельности имел контакты с нашими спецслужбами и знаю, что они на многое способны.
– Ведь все это может иметь ужасные последствия.
– Еще в каких масштабах! Это типично сталинский менталитет. Я это формулирую как антикоммунизм с большевистским лицом.
* * *
– В России распространено убеждение, что многие поляки страдают русофобией. Насколько это верно?
– Мы с послом России обсуждали эту тему, и он сказал: в Финляндии, если ты русский, пойдешь в МИД или к премьер-министру, все ведут себя официально и серьезно, спокойно и культурно. А если попадешь на улицу, сразу же почувствуешь антирусские настроения. В Польше, наоборот: на улице все относятся к тебе симпатично и мило, а если попадешь в кабинет правительственного чиновника, тебя ждет совсем другой прием. Вот так.
* * *
После неформальных бесед с польскими политиками и простыми поляками, разговора с непоседливым и мудрым Адамом Михником и с учетом собственного представления о макиавеллевской природе политиков я утвердился в мнении, что политиков нельзя подпускать ни к прошлому, ни к будущему.
Прошлое они постараются сфальсифицировать в свою пользу, а будущее – превратить в объект безудержной демагогии. Поэтому прошлым должны заниматься серьезные историки, а деятели культуры должны смотреть в будущее. Политиков же надо приковать железными цепями к галере настоящего, и пусть себе без устали гребут туда, куда укажет народ.
Уроки Польши, я думаю, весьма полезны и для Казахстана.
Сейдахмет Куттыкадам, политолог