Сегодняшний «треп» вышел серьезным и философским. Но от того — не менее интересным и дающим пищу для мозгов. Итак, встречайте: Иван Захаров и, не побоимся громкого словосочетания, две культовые телефигуры нашего времени.
****
Предисловие автора:
Мои собеседники — величины того масштаба, что не имеет определения. Их имена не нуждаются в приставках-пояснениях типа: известный, знаменитый, популярный.
Они — и то, и другое, и третье, кроме того, обладают той особой неповторимой харизмой, при которой достаточно простого сочетания имени и фамилии.
Владимир Познер. Сергей Капица. И все — можно ничего не добавлять. Тысячи людей не только в СНГ, но и в различных странах мира мгновенно и точно поймут, о ком и о чем речь.
Сколько сказано, сколько видано, сколько сделано…Многие, многие на их месте соблазнились бы отдыхом — и вполне заслуженным. Но эти прижизненные классики отнюдь не производят впечатления усталых пожилых людей, отягощенных собственным опытом, международным признанием, высочайшими наградами, всевозможным лауреатством.
Вечный дурдом под названием телевидение… А у Сергея Петровича Капицы еще и журнал «В мире науки» — встречи, поездки, проекты, интервью…
И.З: — Неужели не надоело?
В.П.: — Я вам скажу так. В течение многих лет я был пропагандистом и работал на советскую власть. И в печати, и на иновещании (вел программы на американцев). Я был человеком убежденным. Так меня воспитал отец, я верил в идею. А когда я, наконец, уже окончательно разочаровался, когда понял, что все это на самом деле — ложь, то поклялся себе, что никогда больше не буду служить никакому государству, никакой власти, никакой партии. Я постараюсь служить только моей аудитории. И буду всегда говорить правду. Понимая, что субъективен и то, что считаю правдой, ею не является в окончательном виде. Но я не стану врать и осознанно говорить полуправду, а попытаюсь помочь моему зрителю понимать то, что происходит вокруг него. Это и есть причина, почему я работаю.
С.К.: — «Чем больше я знаю, тем меньше понимаю», — утверждал древний философ. Ходьба в неведомое — это ведь крайне интересно! В свое время меня поразило, что в растениях есть точка роста. То есть, дерево, к примеру, не все растет, как человек, а есть точка, где происходит рост, потом — дальше, а то, что осталось за этой точкой, дальше — ни-ни. Я помню, что это меня стало страшно занимать применительно к жизни. И как-то не хочется останавливаться в развитии. Наша с вами профессия сама по себе не существует, она логична только при наличии получателя. Человек, который, к примеру, развивает что-то компьютерное, он, наверное, даже и не думает о будущих потребителях, он думает непосредственно о своей задаче. Моя непосредственная задача напрямую связана с потребителем — со зрителем. И эта связь — как наркотик, невозможно от нее оторваться.
И.З.: — Вся наша цивилизация перед вами как на ладони, какое впечатление она производит? Ваши выводы — как сложился этот мир?
В.П.: — Знаете, у меня довольно тяжелое ощущение от того, каким мир становится и куда, как мне кажется, он идет. С одной стороны, мир, будем называть его так, «устроенный», чтобы не употреблять никаких слов, имеющих политическую окраску, все больше движется в сторону материальную. В нем все большее значение имеют деньги, поскольку они обеспечивают все остальное, вплоть до свободы и независимости, потому что богатый человек, в общем-то, независим. До определенной степени.
Мир неустроенный, бедный, идет в сторону насилия, в сторону стремления отнять, уничтожить. И, к сожалению, я не могу сказать (читая то, что было написано две тысячи и более лет тому назад греками, римлянами и так далее), что человечество изменилось к лучшему. Как были отдельно взятые умные, замечательные люди, так они и есть… Но вот ощущения, что человечество в целом поумнело, что возникло какое-то другое представление о том, кто мы, какова наша ответственность, в чем истинные ценности, этого ощущения у меня нет.
В силу этого я не оптимист и в какой-то степени даже рад, что не увижу закат цивилизации. А он наступит. Я не имею в виду конец света, я совсем не религиозный человек. Но будут какие-то катаклизмы, я абсолютно в этом убежден. Может, это будут природные катаклизмы, вызванные нашим отношением к природе. Это могут быть человеческие катаклизмы, спровоцированные нашим отношением друг к другу, полюсами нищеты и богатства… Хотя, казалось бы, за все эти века можно было бы поумнеть, можно было бы научиться понимать, что создание таких полюсов неизбежно вызывает разрушение. Цивилизация создает совершенно потрясающие вещи в плане науки, медицины, техники и технологий. Достижения поразительные! Но с точки зрения изменения человеческого сообщества, того, о чем, предположим, говорил Маркс, создания каких-то таких условий, чтобы человек стал менее эгоистичным, менее хватающим, менее завистливым, вот это как-то не удается.
С.К.: — Тут понимаете, как… С одной стороны, вроде бы религия. По крайней мере, христианская. Я буддизм не знаю и ислам не очень хорошо знаю. Но христианскую религию я очень неплохо знаю, я ею очень интересовался, она вроде бы уводит человека от низменных проявлений. Но уводит как: она говорит, жизнь на Земле — это миг, предстоит вечность, и поэтому неважно, что в жизни нищета, а вот важно быть честным и прочее. Причем, православная церковь очень активна в этом.
Какие при этом возникают проблемы? Первая в том, что религиозное учение и поведение церковных людей — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. То есть те, кто проповедует одно, сами живут совсем по-другому, что и производит разрушающее действие. Далее: эта проповедь не учитывает человеческую природу. Нельзя требовать от человека аскетизма. Это неправильно. Я убежден, что можно его продвигать по другому пути — по пути духовного развития. И отсюда — по пути разумного потребления, но через духовное развитие. А духовное — это и литература, искусство вообще, это и музыка, и живопись, и так далее. Это — приоритет, на мой взгляд. И, скажем, любое государство должно поставить это приоритетом. Но ничего подобного мы не видим.
И.З.: — Как вы считаете, общественная функция журналистики в этом контексте меняется?
С.К.: — Что меняется, так это сама журналистика. У журналистики всегда была одна главная функция — поиск истины и сообщение информации по возможности объективно, по возможности неангажированно… И у меня такое впечатление, что сейчас журналистика все более и более как раз не этим занимается. Она занимается поиском широкой аудитории, поиском популярности, поиском заработка, а что касается смысла журналистики, который для меня ясен, мне представляется, что для тех, кто работает в этой сфере сегодня, он все менее и менее очевиден. И такое положение не только у нас, но и в мире.
В.П.: — Если человек хочет получить информацию, он ее получит. Если говорить даже только о России и смотреть на печать, то там есть все — от крайне левого до крайне правого — через середину. Да, основные телевизионные каналы контролируются государством, и там не очень-то ты получишь полноценный спектр. Но есть масса другого. Есть местные телевизионные станции, которые совершенно по-другому работают. И, наконец, есть Интернет. Там тоже далеко не всегда правда. Там всякое есть… Но все-таки мне кажется, что если человек хочет получить информацию, хочет сравнить, хочет проанализировать, сегодня он это может сделать.
Другое дело, если бы вы спросили, как я считаю, делает ли власть, государство все, чтобы человек больше знал, я отвечу: «Нет, не делает. Не делает и, напротив, пытается ограничить источники информации». Но я — противник того, чтобы валили на кого-то. Это у нас очень распространено, и потом это очень легко: «Я ни в чем не виноват, виноват дядя, виновата тетя…». Все-таки у нас сильно развит патернализм. Все время говорим, что кто-то за нас должен отвечать, что-то для нас делать. И, конечно, мы сами виноваты, в основном мы сами виноваты. Если мы выбрали таких индюков в Думу, то это мы их выбрали, а не они сами пришли. Значит, это мы такие глупые, значит, не следим за тем, как они себя ведут. Мы не смотрим, как наш депутат голосует. Мы не проявляем в этом смысле гражданственной позиции. А поскольку не проявляем, то что ж удивляться, что получаем не устраивающий нас результат?
И.З.: — На фоне вероятных катаклизмов, при колоссальных возможностях влияния на умы, возрастает ответственность журналистики. И то, о чем вы говорите, совершенно неадекватно уровню этой ответственности…
В.П.: — Конечно. В принципе все понимают, когда человек врет или отрабатывает номер. Читатели, зрители это чувствуют, причем чувствуют, как я говорю, мозжечком, а не то, что рационально доходят до вывода. В этом я просто убежден, я это вижу.
К сожалению, то, что сегодня происходит в журналистике — это абсолютное отсутствие ответственности. А иногда и преднамеренное стремление обмануть — вот что меня сильно беспокоит. Когда политическая позиция человека определяет то, что он говорит. При том, что он знает: говорит тенденциозно. Это не красит политика, и уж совсем не годится для журналиста. Отсутствие стремления быть объективным, смелости сказать, что, хоть это мне и обидно, но это вот так, а не эдак, вызывает у меня тяжелые чувства. Но, к сожалению, таких журналистов, какие были в 20-х, 30-х годах во многих странах, а также освежающих тенденций, которые начали было проявлять себя во время гласности — этого почти нигде нет.
С.К.: — В частности, осуществляется увод в потребительский мир. В область основных инстинктов… К тому же, сейчас пресловутый пиар, когда каждый проталкивает себя, часто бессовестными приемами, приводит к тому, что возникает масса всяких дезинформаций. Помните историю, что все компьютеры рухнут в 2000 году?
Американцы буквально истерику устроили вокруг этого дела: запасайтесь батарейками, воды не будет и так далее. Памятки размножали, как приготовить свой дом, пугали, что могут налететь мародеры, никуда не ходите и так далее, и тому подобное — умопомрачение настоящее. А я как раз был летом девяносто девятого года на большой конференции в Калифорнии, в Сан-Хосе, в самом центре Кремниевой долины.
Мы знакомились с большими софтверными компаниями. И на одной из экскурсий вице-президент по техническому прогрессу одной из таких американских компаний много рассказывал о своей фирме, где работают в основном русские и индусы… И когда мы выходили из демонстрационного зала и оказались наедине, я его спросил, что он думает по поводу страшилок, связанных с наступлением нового тысячелетия. Он ответил: «great hooks» — величайшее надувательство. Я его буквально за пуговицу схватил. Мы были один на один. Если бы я его спросил публично, то никогда такого ответа не получил бы, конечно.
И.З.: — Что для вас сегодня — источник информации? Чья журналистская работа вызывает особый интерес?
В.П.: — В России — ничья. В США есть такой журналист — Фрэнк Рич. Он еженедельно пишет довольно большие эссе в «Нью-Йорк-Таймс». Чрезвычайно интересно. Размышляет над тяжелыми вопросами. Вот он для меня сейчас наиболее интересный журналист. Но хочу признаться, что я ограничен в своих чтениях. Не могу сказать, что есть такое издание, где бы то ни было, которое для меня являлось бы основным источником информации или образцом ее подачи. Есть несколько изданий, которые я регулярно читаю, одно из них у нас мало кто знает, называется «Нью-Йоркское книжное обозрение». Это очень сильный интеллектуальный еженедельник, который в основном разбирает книги. Но разбирает вокруг проблем, которые эти книги поднимают. И пишут замечательные люди необыкновенно умно. Хотя, разумеется, я не всегда согласен, но видно, что люди не пытаются навязать тебе свою точку зрения, а именно размышляют. Кроме этого, некоторые сайты. Но Интернет меня смущает, зачастую опять-таки предвзятостью. Там мало сбалансированных материалов. Обычно там идет страшный спор. Что, может быть, по-своему и интересно… Но в поисках истины… вряд ли. Культура Интернета также только формируется. Другое дело, что есть такие издания, в том числе и интернетовские, которые не являются центральными, общепринятыми, и они рассматривают то, что происходит в жизни, как бы под иным углом — и это бывает интересно.
С.К.: — Читаю «Ведомости», Moscow Times, «Известия», «Новую газету», «Московские новости», порой «Коммерсант», порой «Независимую газету», журналы кое-какие.
Но в основном я все это читаю даже не для информации, а для того, чтобы уловить общий тон. Там вообще мало информации. Я удивляюсь, что наши газеты в основном несут не информацию, а мнения. Взять Интернет, он же не структурирован. И наоборот, все боятся его структуризации, боятся контроля. Лучше такой поток информации, чем любые искусственные ограничения. Я вообще возражаю против понятия интеллектуальная собственность. И много раз говорил об этом. Что такое школа? Это и есть способ распространения и умножения интеллектуальной собственности. Никакой собственности в данном случае нет. Компания Google пытается создать в Интернете открытую библиотеку. Но находится восемь тысяч писателей, которые выступают против этого начинания, за соблюдение копирайта. Но что это за писатели тогда, спрашивается?
Макулатурщики! Серьезный автор никогда не выступит против, поскольку его цели связаны с прогрессивным влиянием, и если свободное распространение его мыслей через Интернет позволит увеличить этот эффект, он будет только за.
И.З.: — Я видел книжку «Лживые «Времена» с Владимиром Познером». В принципе, достаточно честный способ выражения антипатии к конкретной личности. У казахстанских журналистов принято поливать друг друга примитивной бранью на различных сайтах, прикрываясь при этом анонимными никами…
В.П.: — В этой книге предпринимается попытка доказать, что я во всем вру, что я враг России, что я чужой, ну, в общем, бяка. С одной стороны, я очень горжусь — все-таки 500 страниц… У человека должны быть и враги. Иначе не бывает. Скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты, скажи, кто твой враг — я тоже скажу, кто ты… И в этом смысле, я знаю, мало есть людей, о которых написали бы такую книгу. Хвалебное — да. А вот чтобы кто-то или целая группа людей приложили массу усилий и средств, чтобы попытаться доказать, что я плохой человек, значит, я кого-то достал. И меня это устраивает.
С.К.: — У меня недавно был разговор с Андроном Кончаловским. Он говорил: где композиторы, положим, такого уровня, как Прокофьев или же Шостакович? Нет таких. Или писатели… Публика не готова к восприятию такой музыки, сильных произведений.
Мы же воспитываем идиотов сегодня. Посмотрите на телевидение. Безумие, что там делается. Ничего, кроме того, чтобы бить в морду. А словоупотребление какое… Площадная лексика. Кроме голых баб ничего выдумать не могут.
И.З.: — Кстати, Владимир Владимирович как-то сказал, что если с утра до ночи показывать по ТВ чью-то задницу, то она через короткое время станет чрезвычайно популярной. С самого начала, как только вы стали вести телепередачи — я имею ввиду и «Очевидное — невероятное», и «Времена» — как только мы их увидели, они потрясли, каждая по-своему. В них всегда чувствовались объективность подходов и стремление найти тональность, которая бы отвечала реальному состоянию дел. Интересно, как формировался у вас этот внутренний критерий, стремление к такому образу действий?
В.П.: — Трудный вопрос. Такие вещи не происходят в одночасье. Были люди, которые так или иначе сыграли очень важную роль в моей жизни. Среди них Иосиф Давыдович Гордон, друг моего отца. Они молодыми людьми дружили в Париже. Гордон вернулся в Советский Союз в 1936 году, откуда эмигрировал в 1925. В 1937 году его, конечно, посадили, и 17 лет он отбухал в сталинских лагерях. А мы приехали в СССР за три месяца до смерти Сталина. В 1954 году Иосиф Давыдовича реабилитировали, и совершенно случайно он нашел моего отца. Отец с матерью тогда уехали работать в Германию, а Иосиф Давыдович с супругой Ниной Павловной стали жить у нас, на два года. И эти два года сыграли колоссальную роль в формировании моего мировоззрения, мироощущения. Именно он, человек поразительной совершенно правдивости, искренности и доброты, помог мне стать тем, кем я стал.
С.К.: — То есть, он не сломался…
В.П.: — Он не то, что не сломался, вообще его сломать было невозможно. Он, наоборот, даже больше укрепился, я так думаю… Моя жена очень мне помогает. Были моменты, когда я боялся, когда было страшно говорить. Я с ней советовался. И она всегда меня поддерживала. Такая ее позиция очень поддерживала, потому что страшно было не просто за себя. А что будет с моей семьей, если со мной что-то случится? И вот то, что жена меня всегда поддерживала, всегда говорила «да, ты должен, это правильно», конечно, это мне колоссально помогало. Так что, видно, я был окружен очень хорошими людьми.
C.К.: — Тут очень много зависит от случая, от воспитания, от среды, в которой мы находимся… Для меня громадную, неоценимую роль сыграл отец, те интеллигентнейшие люди, с которыми он общался. На деле-то, наверное, много таких мощных личностей и не надо. Это не массовый продукт. Если даже взять тех, кто, скажем, продвигали русскую литературу или историю и так далее, то, в общем, на пальцах двух рук их можно сосчитать, причем за долгое время. А если среди современников… Это труднее — лицом к лицу лица не увидать. Мир творится сегодня, но только время помогает понять истинные заслуги того или иного человека. И это естественно, ничего страшного в этом нет. Кстати, сейчас мы издаем такой толстый том на двести страниц, в котором будут лучшие статьи про космос. Затем у нас будет такое же издание про судьбу человека в современном мире. Это одна из самых серьезных вещей. Космос — своеобразный способ уходить от земных проблем. А это наоборот — движение к человеку. А движение к человеку гораздо серьезнее.
И.З.: — И, наверное, сложнее, хотя и не требует гигантских технологических затрат… Сегодня вы оба тоже совершили такое движение, уделив достаточно много времени для беседы.
От имени всех посетителей нашего сайта — большое «человеческое» спасибо!